Neuling Fragen zur Gestaltung Klavierunterricht

[Steven128]

Hallo zusammen,

ich bin ein wenig unsicher da ich nicht weiss wie ein Klavierunterricht aussehen sollte. Derzeit ist es so ich bekomme ein Stück als Hausaufgabe und erarbeite mir die Fingersätze selber. Der KL gibt mir aber schon auch Hinweise was z.B. der Unterschied ist zum zuletzt gespielten Musikstück oder er fragt mich was mir an den neuen Stücken auffällt.

Dann übe ich die Stücke zu Hause und spiele sie in der nächsten Klavierstunde vor. Mehr oder weniger fehlerfrei. Wenn ich jetzt z.B. ein Stück spiele und mich "verhaue" also mal einen Ton falsch spiele oder so... geht der KL eigentlich nicht darauf ein. Im Gegenteil er sagt dann trotzem ... "das passt schon" Ich muss das Stück dann auch nicht wiederholen.

Außer dass einemal wo ich einen völligen Blackout hatte und nicht mehr vor oder zurück wusste

Ich nehme dann die Stücke nochmals zu Hause durch und die neuen kommen dann halt dazu....

Fingerübungen usw. werden keine gemacht auch kein Hinweis wie z.B.

"so sitzt man richtig am Klavier"
"die Fingerhaltung sieht folgendermaßen aus.... "

usw....

Ist das "normal" so ????? Ich weiss leider nicht mehr wie es früher im Musik Unterricht (kein Klavier) war. Das Alter halt.

Ich muss aber sagen das ich mich wohl fühle im Klavierunterricht und ich mit dem KL auch zurecht komme. Ich hatte bislang aber auch noch nicht so viele KL Stunden. Aber ich glaube sicher nicht das ich ein Naturtalent bin und von Anfang an alles richtig mache ... ganz sicher nicht.

Oder macht man das am Anfang so um den Schüler nicht zu demotivieren ???

Mich würde einfach mal eure Einschätzung interessieren.

Vielen Dank für eure HIlfe...

Grüße
Steven

 

[Steven128]

Hallole

also das ist ja auch vermutlich das was meine KL angesprochen hat mit der Aussage

"ich spiele zu sehr mit den Fingern"

oder ?

Wobei ich ja eigentlich noch gar nicht spielen kann

Grüße
Steven

 

[mberghoefer]

Total interessanter Thread, danke dafür. Nicht nur weil ich hier lese, dass es KL gibt, die vier(!) Probestunden anbieten. Ich nehme an, jeder Anfänger (so wie ich), zweifelt, ob das, was sein KL tut, "optimal" oder auch nur "richtig" ist. Man ist halt einfach ahnungs- und erfahrungslos.
Meine KL mag Hanon sehr, lässt mich jede Stunde die jeweils nächste Übung vorspielen. Anfangs spielte sie sie in der Stunde vor und ließ mich dann rechts und links getrennt wiederholen, bis ich meinte, es genüge doch eigentlich, wenn ich mir das zuhause selbst ansehe und das nächste Mal vorspiele - damit war sie einverstanden.
Inklusive der Probestunde hatte ich jetzt 12 Stunden (45min). Wir sind mit Emonts Band 2 fast durch, aber es wurde sehr viel in den Heften weg gelassen (zB Tonleitern, Improvisieren, Fingerübungen, viele Stücke). Ich hatte vor 44 Jahren mal einige Monate Orgelunterricht, nach meiner Einschätzung reichte das für "Violinschlüssel lesen", "rechte Hand einigermaßen simplen Melodien folgen", "eine Handvoll Akkorde erkennen", aber nicht für mehr. Ich fragte meine KL nach Sitzposition, Hand/Fingerhaltung, erhielt aber nur die Antwort, dass das so passe.
Sie spielt mir Stücke aus den Heften vor, ich spiele erst rechts dann links nach und wenns einigermaßen geht, dann auch zusammen. Zur nächsten Stunde sollte es dann wenigstens so lala gehen (in dem Fall wird aber weiter geübt). Wenn mir ein Stück gar nicht gefällt, dann wird es verworfen (Schumanns Soldatenmarsch war der einzige solche Fall bisher. Schon der Titel macht mich kirre). Ich bringe auch mal selbst gekaufte Noten mit, die der KL unbekannt sind (zB Vandall Preluden #7 und #16). Die spielt sie prima vista hervorragend vor und wenn sie meint, das wäre etwas für mich und meine aktuelle Fähigkeit, dann lernen wir eben dieses Stück. Zum Üben habe ich bislang nur gelernt: "wenige Takte. Die Schwierigen. Vier mal hintereinander. Langsam. Erst getrennt, dann zusammen. Nicht an mehr als zwei Stücken gleichzeitig arbeiten." (Die sind alle eh ganz kurz, 2 Seiten maximal)
Sehr strikt ist meine KL bei Fingersätzen, da versteht sie keinen Spaß. Als ich ihr aber mal zeigte, dass die Fingersätze bei einem Schumann-Choral im Emonts nicht identisch sind mit denen in einer Ausgabe von Peters, die mir besser lagen, ließ sie sich erweichen. Hauptsache ich folgte dem, was ich als Vorlage wählte.
Manchmal beginnt sie inzwischen, mich darauf hinzuweisen, wenn irgendetwas nicht "pianistisch" sei. Ich empfinde das als Lob, betrachte ich mich doch noch Welten entfernt selbst vom "Laien". Sie meint Lautstärke. Pedaleinsatz. Ob Legato, Stakkato, Portato gespielt wird (selbst wenns gar nicht notiert ist. Bei Händel müsse das halt so usw.) In diesen Momenten ahne ich, dass ich enorm viel lernen könnte und müsste, aber manchmal denke ich, ich lerne gar nix - aber zwei Wochen später fällt mir auf, dass etwas, das neulich noch unheimlich schwierig war, gar nicht mehr so schwierig ist.
Sie ist die erste KL meines Lebens, ich hatte also noch nie jemand Besseren.
Wie gesagt, man zweifelt.

 

[Barratt]

Wie gesagt, man zweifelt.

Das verstehe ich.

 

[chiarina]

Wie gesagt, man zweifelt.

Lieber mberghoefer,

bespricht deine Zweifel.mit deiner KL! Löchere sie nach dem, was du wissen willst. Sie sollte alles logisch und verständlich begründen können. Fingersätze z.B. sind individuell und in den Ausgaben fast immer nur Meinung und Vorschlag des Herausgebers. Auf imslp findest du verschiedene Ausgaben mit verschiedenen Fingersätzen, unter denen du den für dich bequemsten auswählen kannst (auch eigene finden).

Ich würde mir sehr wünschen von meinen Schülern, dass sie verständliche Zweifel mit mir besprechen! Ein guter Lehrer nimmt das nicht persönlich.

Liebe Grüße

chiarina

 

[hasenbein]

Chiarina, Du bist einfach zu nett.

Aus Mberghoefers ausführlicher Beschreibung geht doch ziemlich klar hervor, dass die KL Mist ist. Und das denkst Du doch mit Sicherheit eigentlich auch, oder?

 

[beo]

Vielleicht sollte man mal die Klassiker sammeln wie man schlechte KLs erkennt.

 

[chiarina]

Chiarina, Du bist einfach zu nett.

Aus Mberghoefers ausführlicher Beschreibung geht doch ziemlich klar hervor, dass die KL Mist ist. Und das denkst Du doch mit Sicherheit eigentlich auch, oder?

Ich denke einfach nicht in solchen Kategorien. :) Ich denke alles von meiner Wahrnehmung aus und stelle die zur Disposition. Generalurteile kommen da nicht vor.

Hier sehe ich, dass die Fingersatzgeschichte nachweislich falsch ist und deswegen habe ich das erwähnt. Ich setze darauf, dass mberghoefer, der in seinem Bauchgefühl Zweifel verspürt, selbst den für ihn richtigen Weg gehen wird, wenn er die KL immer wieder mit seinen Zweifeln konfrontiert. Er wird sehen, wie sie reagiert. Ich ermuntere meine Schüler immer, Feedback jeder Art zu äußern und Fragen zu stellen.

Ich habe für mich diese Haltung der humanistischen Psychologie verinnerlicht (zumindest versuche ist es):

„Keiner weiß besser, was ihm gut tut und für ihn notwendig ist, als der Betroffene selbst. Wir können einander also nicht beibringen, was für uns gut ist. Nicht mit noch so ausgeklügelten Techniken. Aber wir können einander dabei unterstützen, es selbst herauszufinden.“

(Schmid, Peter F.: Der personenzentrierte Ansatz Carl R. Rogers)

Ich kann aus diesem einen Post unmöglich sagen, ob die KL schlecht ist. Es gibt Dinge, die mir nicht gefallen (Hanon...), aber das muss nicht heißen, dass der gesamte Unterricht schlecht ist.

Liebe Grüße

chiarina

 

[beo]

@chiarina Du hast vollkommen Recht und das habe ich bei meinem Vorschlag oben nicht bedacht.

Ich ändere den also um:
Es wäre eventuell sinnvoll eine Sammlung von Praktiken anzulegen, die in Klavierunterricht gebräuchlich sind, aber in der Regel nicht zielführend sind.

 

[hasenbein]

Chiarina, sorry, Du weißt, ich schätze Dich als kompetente Kollegin, aber das ist doch Gewäsch.

Es gibt in der Didaktik und Methodik Dinge, die objektiv zweckmäßig oder unzweckmäßig, richtig oder falsch sind. Klar, in nicht wenigen Fällen streiten sich Experten oder im Laufe der Zeit kommen neue Erkenntnisse hinzu bzw. werden alte Annahmen über den Haufen geworfen.

Das ist letztlich der gleiche vernünftige Ansatz wie in der Wissenschaft.

Hinzugehen und zu sagen: "Jeder muss selber wissen, was ihm gut tut" ist dermaßen sofort als Unsinn erkennbar, dass ich wirklich erstaunt bin, Chiarina.

Erstens kann ein Anfänger, zumal wenn er keinen Vergleich hat, nicht beurteilen, ob ein Unterricht ihm "gut tut". Er denkt vielleicht, dass er halt normal vorwärts kommt, halt mit den normalen Problemen, die ein durchschnittlicher Schüler so hat, und dass die KL nett ist und kompetent wirkt. Und in Wirklichkeit ist zwar die KL nett, aber sie bringt ihm lauter ungünstige Sachen bei, so dass er weit unter seinen Möglichkeiten bleibt und/oder irgendwann Probleme bekommt, die nur durch aufwendiges Umlernen und äußerst konzentriertes Engagement des Schülers zu beheben sind.

Zweitens weißt Du so gut wie ich, dass sich für Schüler nicht selten etwas "gut anfühlt", von dem wir wissen, dass es rein an einer ungünstigen Gewohnheit liegt. Das Gewohnte fühlt sich normal an, fühlt sich "gut" an, und das Ungewohnte, aber Bessere fühlt sich erstmal schwierig und unbequem an, also wird es potentiell erstmal abgelehnt oder misstrauisch betrachtet.

Drittens ist ein Unterricht, in dem ZENTRALE Dinge schlecht sind, insgesamt als schlecht zu beurteilen, auch wenn andere Dinge OK sind.

Hanon zum "Einspielen" benutzen -> Quatsch, weist auf grundsätzlich falsches Verständnis der KL von "Technik" hin.
Im Unterricht immer alles vormachen wie von Mberghoefer beschrieben -> "dressierende", unselbständig machende Methode, die zudem besseres Notenlesenlernen verhindert. Leider ein nicht selten beschrittener Irrweg von KL (der von den "Youtube-Tutorials" aufgegriffen wurde): Das Unterrichtsziel "Schüler soll Stück spielen können (und dadurch dann Spaß am Spielen haben)" wird auf Platz 1 gesetzt, das allgemeine Verstehen und Beherrschen musikalischer und technischer Prinzipien und damit die Befähigung des Schülers zur Selbständigkeit und somit Kompetenz fällt hingegen total hinten runter.

Das reicht schon.

 

[chiarina]

Lieber hasenbein,

ich kann deine Sicht verstehen und du hast in vielem Recht, aber ich masse mir erst dann ein Urteil an, wenn ich den Unterricht persönlich erlebt habe. Ich kann hier darauf hinweisen, dass bestimmte Dinge falsch sind, mehr nicht.

Aus der hier vertretenen Schülersicht kennt man eben nur eine Seite. Und das große Problem ist doch, dass es verflixt wenige KLs gibt, die so unterrichten, wie wir uns das vorstellen. Und dann? Vom Regen in die Traufe? Was soll der Klavierschüler tun? Und deswegen denke ich, dass jemand, der offensichtlich einen gesunden Menschenverstand hat und kritisch denkt wie mberghoefer, den für ihn gangbaren und richtigen Weg finden wird.

Liebe Grüße

chiarina

 

[chiarina]

Was vergessen: ich habe im Laufe meines Lebens von Professoren viele verschiedene Arten von Fingertechnik beigebracht bekommen: Finger aus der Luft auf die Tasten schleudern, Finger so krümmen, dass ich mit der der vorderen Fingerspitze die Taste berühre u.v.a.. Gott sei Dank habe ich mich davon nicht sonderlich beeindrucken lassen. Trotzdem waren diese Lehrer in anderen Dingen gut und ich habe viel gelernt. Wenn also ein Lehrer verschiedene Aspekte falsch und unzweckmäßig unterrichtet, kann er trotzdem in anderen Aspekten vieles richtig machen.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Peter]

„Keiner weiß besser, was ihm gut tut und für ihn notwendig ist, als der Betroffene selbst. Wir können einander also nicht beibringen, was für uns gut ist. Nicht mit noch so ausgeklügelten Techniken. Aber wir können einander dabei unterstützen, es selbst herauszufinden.“

(Schmid, Peter F.: Der personenzentrierte Ansatz Carl R. Rogers)

Irgendwie widerspricht sich das für mich komplett.

 

[chiarina]

Wenn du willst, kannst du auf den link klicken oder dich anderweitig damit beschäftigen. :)

 

[.marcus.]

Irgendwie widerspricht sich das für mich komplett.

Ich finde dieses Zitat sehr treffend und es deckt sich auch mit meinen Beobachtungen. Allerdings ist das, was jemandem gut tut und für ihn notwendig ist, nicht unbedingt das, was auch seine Mitwelt für ihn als gut und notwendig empfindet. Aber das ist eben der Punkt :D Nach meinem Verständnis ist hier eher von psychologisch gut und notwendig die Rede, also der psychologischen Realität jedes Einzelnen, die ihm nicht einmal bewusst sein muss.

lg marcus

 

[Stilblüte]

Ich sehe den Satz eher als Erklärung, was Unterricht bedeutet, nicht als eine neue Erkenntnis. Es ist offensichtlich, dass ich niemandem etwas "beibringen" kann, schließlich kann ich ihm nichts ins Hirn pflanzen. Jedes Lehren zielt also automatisch, offensichtlich und unausweichlich darauf aus, dass jemand eine neue Erfahrung macht, aus der er neue Erkenntnisse zieht.

Neu ist an dem Satz lediglich die etwas andere, genauere Formulierung. An der konkreten Situation ändert es nichts, wenn der Unterricht vorher schon gut war. Aber dem einen oder anderen hat eine neue Ausformulierung derselben Tatsache schon die Augen geöffnet. Man sollte das nur nicht überbewerten als völlig neue Lehre.

 

[Tonsee]

Wenn ich hier und in anderen Threads so mitlese und meine eigenen Erfahrungen anschaue, dann beträgt die Chance auf technisch zumindest einigermassen richtigen Klavierunterricht für Anfänger kaum 50%... was micht ehrlich gesagt etwas wütend macht.

Bei mir war der erste KL ja auch diesbezüglich schlecht: Finger krümmen wie Ball halten und immer stark hochheben sei das wichtigste, hiess es da zB in den ersten zwei Stunden mehrmals und ich solle das üben. Ich habe dann zwar schnell gemerkt, dass das so beim Spielen nicht praktikabel ist und dass weder der KL noch sonst wer auf Youtube so spielt... habe mir aber als Totalanfänger gedacht, dass das wohl mehr eine übertriebene Übung zur Kräftigung/Impulsauslösung oder whatever in den Fingern ist, also nicht zum 1:1 umsetzen beim Spielen. In den Stunden später bei meinem Vorspiel war es dann lustigerweise oder typischerweise auch nie ein Thema, dass ich ganz anders die Finger einsetzte.

Zum Glück lagen meist 2-3 Wochen zwischen meinen anfänglichen Stunden, so hatte ich einfach selbst immer was gewurstelt und die ersten paar Heumann-Stücke selbst gelernt anstatt etwas komplett falsches wirklich zu übernehmen. Aber wenn ich dann dran denke, dass andere Schüler oder insbesondere auch Kinder da sich diese Freiheiten vielleicht nicht nehmen und auf komplett falsche Technik gedrillt werden, frage ich mich echt, wie es um die Zukunft der Klavierspiels steht...

Interessanterweise war die Fingerhaltung bei meiner neuen KL noch nie ein Thema, es ging immer nur um lockeren Arm und Handgelenk und entsprechende Bewegungen und den Zusammenhang mit dem musikalischen Ausdruck.

 

[beo]

Ich habe dann zwar schnell gemerkt, dass das so beim Spielen nicht praktikabel ist und dass weder der KL noch sonst wer auf Youtube so spielt...

Meine erste Lehrerin hat so gespielt, es klang aber auch entsprechend. Da sie zu dem Zeitpunkt selbst noch Klavier studiert hat, muss es mindestens einen Klavier Professor geben, der das so haben will.

 

[hasenbein]

Wenn ich hier und in anderen Threads so mitlese und meine eigenen Erfahrungen anschaue, dann beträgt die Chance auf technisch zumindest einigermassen richtigen Klavierunterricht für Anfänger kaum 50%... was micht ehrlich gesagt etwas wütend macht.

So sieht's aus.

Und zwar sind es nicht nur "kaum 50%", das wäre ja noch ganz prima, sondern DEUTLICH weniger.

 

[Steven128]

Hallo nochmal,

Was hat es denn mit diesem ominösen aus dem Arm spielen auf sich ? Gibt es da irgendwas dazu zu lesen was auch ein Anfänger versteht ?

Grüße
Steven

 

[beo]

So sieht's aus.

Und zwar sind es nicht nur "kaum 50%", das wäre ja noch ganz prima, sondern DEUTLICH weniger.

Dann ist die Frage, was tun? Klar hätte jeder von uns gerne den Besten Unterricht, aber wenn der nun nicht zu haben ist, dann bleibt ja eigentlich auch nichts anderes übrig, als sich mit weniger zufrieden zu geben.

Was ich allerdings wirklich klasse finde, ist die Möglichkeit mit den Hilfreichen Beträgen hier, das Beste aus dem weniger guten Unterricht heraus zu holen. Nur reicht das? Und ist das überhaupt eine Frage, weil es ja wohl reichen muss.