Wie wichtig sind Akkorde?

[thda]

Mein Fehler. Ich habe Akkorde und Harmonien in einen Topf geworfen. Sorry. Wieder was gelernt. Werde wohl den KL wechseln müssen, wenn ich solche Basics immer noch nicht drauf habe.

Akkord – Wikipedia

de.wikipedia.org

Was ist überhaupt der Unterschied?

 

[Demian]

Was ist überhaupt der Unterschied?

Akkorde und Harmonien sind einerseits grundsätzlich das Gleiche, und beide Begriffe werden häufig synonym verwendet.
Wenn jedoch eine Unterscheidung zwischen beiden Begriffen gemacht wird, grenzt man Harmonien als (funktionale) Akkorde (z.B. g-dur oder d-moll, C7 usw.) unabhängig vom Erscheinungsbild ab von Akkorden als konkretes Erscheinungsbild auf den Tasten oder in den Noten ab. Z.B. sind Akkorde die Kombination der Töne c, e und g oder e, g und c oder g, c und e, die alle drei zur Harmonie c-dur gehören (in verschiedenen Umkehrungen).

 

[HbMuth]

Ohne der KL ihre Kompetenz absprechen zu wollen: Wenn die Schülerin Fragen zur Harmonielehre äußert, sollte die Lehrkraft zumindest explizit auf später vertrösten, wenn sie diese Fragen für verfrüht hält.

Andererseits neigt auch mein KL dazu, meine Impulse höflich zu übergehen. Improvisieren? Dazu müsste man den Quintenzirkel auswendig können, also alle "Sektoren" Dur und Moll und ihre leitereigenen Akkorde auf Zuruf wie "Non-Sept-Tritonussubstitut von Fisis-Moll, fünfte Umkehrung" wie aus der Pistole geschossen um drei Uhr nachts mit zwei abgehackten Händen ... abgeprüft hat er es seitdem nie. Muss ich zu Hasenbein wechseln?

 

[Cheval blanc]

... abgeprüft hat er es seitdem nie.

Wenn Du die Notwendigkeit siehst, Dir das anzueignen, wozu dann abprüfen? Und wenn Du keine Notwenigkeit siehst? Was soll dann die Prüferei … - ich empfinde das als ein sehr infantiles „Schüler“-Gebaren.

 

[HbMuth]

ich empfinde das als ein sehr infantiles „Schüler“-Gebaren.

Hoho, jetzt mal ruhich mit de jungen Pferden. Kalibrier mal deine Ironiedetektoren.

 

[DonMias]

Improvisieren? Dazu müsste man den Quintenzirkel auswendig können, also alle "Sektoren" Dur und Moll und ihre leitereigenen Akkorde auf Zuruf wie "Non-Sept-Tritonussubstitut von Fisis-Moll, fünfte Umkehrung" wie aus der Pistole geschossen um drei Uhr nachts mit zwei abgehackten Händen ...

Ist das eine Aussage Deines KL?

Ich bin weit entfernt davon, die Harmonie-Lehre so verinnerlicht zu haben. Meinem KL fällt trotzdem immer wieder was ein, wie man improvisieren kann. Und der Impuls dazu kommt eigentlich immer von ihm. Ich kriege immer Schnapp-Atmung, wenn ich spontan kreativ werden soll.

 

[Charly70]

Ich hatte bereits in der allerersten Unterrichtsstunde die erste Improvisationsübung..

Erst mal nur auf den schwarzen Tasten, später Pentatonik, und jetzt sagt er mir eben an, welche Akkorde er spielen wird (und gibt es mir zum Ausprobieren aufgenommen mit).

Und ich bin ihm sehr dankbar dafür.

 

[HbMuth]

Ich habe leicht übertrieben. Streiche das mit den abgehackten Händen zur unchristlichen Zeit und ob die "Prüfungsfragen" von ihm so fi(e)s wären, tja, keine Ahnung, dafür um so mehr Fantasie.

 

[Häretiker]

Improvisieren? Dazu müsste man den Quintenzirkel auswendig können, also alle "Sektoren" Dur und Moll und ihre leitereigenen Akkorde auf Zuruf wie "Non-Sept-Tritonussubstitut von Fisis-Moll, fünfte Umkehrung" wie aus der Pistole geschossen um drei Uhr nachts mit zwei abgehackten Händen ... abgeprüft hat er es seitdem nie.

Wattn Blödsinn.

Grüße
Häretiker

 

[HbMuth]

Wattn? Dass man erst den Quintenzirkel im Kopf haben muss, um improvisieren zu dürfen?
Ich find das auch ulkig. Dem Improvisieren steht in meinem Fall dabei noch ganz was anderes entgegen. So lange ich bei As-Ces-Es-Ges-B* (d.h. IIb zu Fisis-Moll: Gis-H-Dis-Fis-Ais*?) so lange brauche für das Sortieren der Fingerchen auf die richtigen Tasten, wie für das trockene Konstruieren der richtigen Notenbezeichnungen, kann ich mir das Improvisieren schenken. Wer improvisieren will, braucht diese gedanklichen Fisimatenten wohl auch nicht, er oder sie greift in die Tasten und findet die richtigen Intervalle annähernd intuitiv. Hier haben wir das Henne-Ei-Problem von Theorie und Praxis.

Nur um dein Wattn-Blödsinn aufs Geratewohl zu paraphrasieren. Hab ich dich zufällig richtig verstanden?

*) EDIT: Hin und zurück geändert, große None.

 

[Charly70]

So lange ich bei As-Ces-Es-Ges-B* (d.h. IIb zu Fisis-Moll: Gis-H-Dis-Fis-Ais*?) so lange brauche für das Sortieren der Fingerchen auf die richtigen Tasten,

... aber für ein erstes Improvisieren braucht man das doch gar nicht.

Man kann problemlos mit c-Dur / a-Moll, g-Dur / e-Moll, f-Dur / d-Moll beginnen, da muss man nur wissen, dass man einmal das fis und einmal das b braucht. Bzw... mit der Pentatonik kommt man überall durch.

Das gibt für den Anfang ausreichend Möglichkeiten... und wenn das klappt, kann man ja weiter im Quintenzirkel gehen...

 

[Demian]

Und die freie Improvisation, die „nur“ aus Klang-Gesten besteht, ist in wirklich jedem Stadium der musikalischen Betätigung sinnvoll, vom Anfänger bis hin zum Fortbilder, der Professorenschulung anbietet (falls es den geben sollte).

 

[Häretiker]

Wattn? Dass man erst den Quintenzirkel im Kopf haben muss, um improvisieren zu dürfen?

Ja.

Nur um dein Wattn-Blödsinn aufs Geratewohl zu paraphrasieren. Hab ich dich zufällig richtig verstanden?

Ob das zufällig oder absichtlich, kann ich nicht sagen.

Wattn = Was (für) ein

Mithin: Ich halte es für Blödsinn, erst Jahre nur nach Noten spielen zu lassen und Musiktheorie bis zur Gesichtslähmung in die Tiefe zu lehren und dann darf der Schüler improvisieren. Halte ich für verfehlt.

Aber was weiß ich schon!? Ich bin kein Lehrer, mache aber schon seit ein paar Jahren Musik.

Grüße
Häretiker

 

[cwtoons]

Wer improvisieren will, braucht diese gedanklichen Fisimatenten wohl auch nicht, er oder sie greift in die Tasten und findet die richtigen Intervalle annähernd intuitiv.

Ah ja.

CW

 

[Häretiker]

Man stelle sich vor, jemand möchte Schwimmen lernen.
a) Ich fliege ihn mit dem Hubschrauber über das tosende Meer und schmeiße ihn raus. Wird ja dann autom,atisch das richtige tun.
b) Ich mache jahrelang Trockenübungen, Haltungsübungen, Techniktraining, alles im Trockenen. Wenn er dann ins Wasser geht zum ersten Mal, kann er alles.

Beides nicht sinnvoll. Wie wäre es mit
c) Ich fange direkt von Anfang an im Wasser an, anfangs noch so flach, dass man stehen kann und mache nach und nach Schritte, die spielerisch an das Schwimmen heran führen. Mit dem Medium vetraut machen, usw.

Hier wird gerade ein bisschen diskutiert, als gäbe es nur a) oder b).

Grüße
Häretiker

 

[DerOlf]

Der Quintenzirkel ist doch eigentlich recht einfach zu merken ... rechtsrum Quinten aufwärts, linksrum Quinten abwärts, aussen Dur, innen Moll, Moll immer eine kl. Terz tiefer, als die Durparallele. C-Dur/a-Moll auf 12 Uhr.
Wenn aussen As-Dur steht, dann steht innen f-Moll und das ganze hat 4b, wovon bei f-Moll eines für den Leitton (e) aufgelöst wird.
Dann noch verstehen, dass Vorzeichen sich immer zu 12 ergänzen. Wenn As-Dur/f-Moll 4b haben, dann hat Gis-Dur/eis-Moll 8# und statt einem Auflöser gibts ein Doppelkreuz vor dem d (Leitton zur Tonika).
Anders als in den Noten, sind diese Tonarten (as/Gis-Dur bzw. f/eis-Moll) auf der Tastatur allerdings identisch. Jemand, der in C-Dur improvisieren kann, kann das also auch in His oder Desses-Dur.

Der Rest, den ich zum improvisieren brauche, finde ich im (ziemlich simplen) Bauplan für Akkorde ... Terszschichtung, dem Wissen darüber, welche Akkorde in der entsprechenden Tonart welche Funktion erfüllen (die 6 Positionen im Quintenzirkel um eine Dur-Tonika herum sind schonmal wichtig, da sie Tonika, Dominante, Subdominante und deren Mollparallelen enthalten ... es fehlt nur die 7. Stufe). Bei Moll muss man dann eben mal ein bisschen nachdenken.
Bei Reiztönen interessiert im Grunde nicht mehr, wie sie heißen, sonderm ob sie "leiterfremd" sind.

Man muss den Kram nicht auswendig lernen ... aber es hilft enorm, einige der Prinzipien verinnerlicht zu haben, die hinter dem Quintenzirkel, sowie dem Aufbau von Akkorden und Tonleitern stehen.

Wenn einem dann aber keine nette Melodie einfällt, hilft auch all das Wissen nicht viel.

Daher sollte man beim Improvisieren möglichst simpel starten - eben wie beim Schwimmenlernen - man startet "in Gewässern, in denen man noch sicher stehen kann".
Das kann z.B. melodische Improvisation über einer Liegeton-Begleitung sein (Bordun), die man dann langsam um andere Stufen erweitert, während die Melodie weiter frei improvisiert wird (es gibt sicherlich tausend andere Zugänge, die nicht schlechter sind).

Akkorde auf Zuruf ist nicht Improvisation ... es sei denn, es geht dabei um die Improvisation der KL mit lebenden Subjekten (Schüler:innen).

 

[Charly70]

Akkorde auf Zuruf ist nicht Improvisation ... es sei denn, es geht dabei um die Improvisation der KL mit lebenden Subjekten (Schüler:innen).

Das ist, glaube ich, falsch angekommen. Er sagt mir mittlerweile vorher, welche Akkorde er spielen wird, damit ich mich besser orientieren kann wenn ich dazu improvisiere.

 

[DerOlf]

@Charly70
Das war auch mehr ironisch gemeint ... also absichtlich verdreht.
Sorry ... vielleicht hätte ein Smiley geholfen.

 

[HbMuth]

Wattn = Was (für) ein

Oder auch länger "Wattn ditt/datt?" Kenn ditte.

Akkorde auf Zuruf ist nicht Improvisation ...

Hat auch niemand behauptet.

Ah ja.

Ist vielleicht auch schwer zu verstehen, wenn ich als Anfänger mich darüber mokiere, dass Leute, die von Musik Ahnung haben, meinen (so verstehe ich sie zuweilen), um Musik zu verstehen, müsse man sie machen. Was aber natürlich erst möglich sei, sagen andere, wenn man sie versteht. Hauptmann von Köpenick, Henne-Ei, whatever. Daher will ich lieber keine Musik verstehen, sondern klimpere nur ein bisschen vor mich hin und verstehe immer mal wieder häppchenweise etwas mehr, parallel eben.

Von daher ja, Akkorde sind wichtig. Aber sie haben schon ihr Bett aus Vorwissen und Spielfertigkeiten verdient. Dieses Bett muss es vorher geben. Die KL kommunizieren das nicht richtig. Als erwachsener Schüler wünsche ich mir eine klare, denn eine ausweichende Antwort auf meine theoretischen Fragen und schätze es auch nicht, wenn meine Impulse, sie irrig sie auch sein mögen, vergessen werden.

 

[cwtoons]

Ist vielleicht auch schwer zu verstehen, wenn ich als Anfänger mich darüber mokiere, dass Leute, die von Musik Ahnung haben, meinen (so verstehe ich sie zuweilen), um Musik zu verstehen, müsse man sie machen.

Was bin ich froh, dass wir Deine Unterstützung haben.

CW