Neuling Fragen zur Gestaltung Klavierunterricht

[Steven128]

Hallo zusammen,

ich bin ein wenig unsicher da ich nicht weiss wie ein Klavierunterricht aussehen sollte. Derzeit ist es so ich bekomme ein Stück als Hausaufgabe und erarbeite mir die Fingersätze selber. Der KL gibt mir aber schon auch Hinweise was z.B. der Unterschied ist zum zuletzt gespielten Musikstück oder er fragt mich was mir an den neuen Stücken auffällt.

Dann übe ich die Stücke zu Hause und spiele sie in der nächsten Klavierstunde vor. Mehr oder weniger fehlerfrei. Wenn ich jetzt z.B. ein Stück spiele und mich "verhaue" also mal einen Ton falsch spiele oder so... geht der KL eigentlich nicht darauf ein. Im Gegenteil er sagt dann trotzem ... "das passt schon" Ich muss das Stück dann auch nicht wiederholen.

Außer dass einemal wo ich einen völligen Blackout hatte und nicht mehr vor oder zurück wusste

Ich nehme dann die Stücke nochmals zu Hause durch und die neuen kommen dann halt dazu....

Fingerübungen usw. werden keine gemacht auch kein Hinweis wie z.B.

"so sitzt man richtig am Klavier"
"die Fingerhaltung sieht folgendermaßen aus.... "

usw....

Ist das "normal" so ????? Ich weiss leider nicht mehr wie es früher im Musik Unterricht (kein Klavier) war. Das Alter halt.

Ich muss aber sagen das ich mich wohl fühle im Klavierunterricht und ich mit dem KL auch zurecht komme. Ich hatte bislang aber auch noch nicht so viele KL Stunden. Aber ich glaube sicher nicht das ich ein Naturtalent bin und von Anfang an alles richtig mache ... ganz sicher nicht.

Oder macht man das am Anfang so um den Schüler nicht zu demotivieren ???

Mich würde einfach mal eure Einschätzung interessieren.

Vielen Dank für eure HIlfe...

Grüße
Steven

 

[hasenbein]

Klavier spielt man mit den Armen.

Die Arme sind in Segmente unterteilt (Oberarm, Unterarm, Hand, Finger), die nach außen hin immer kleiner und leichter werden.

Diese "Hierarchie" entspricht der Hierarchie der musikalischen Bewegungsfiguren: Lange (bzw. zeitlich weiter auseinanderliegende) Töne sowie die größeren zusammenfassenden Schwünge werden z. B. vom Oberarm (=ganzen Arm, denn man kann den Oberarm nicht bewegen, ohne den Rest mitzubewegen) gespielt, und die Finger sind dazu da, schnelle Details innerhalb der größeren Schwungeinheiten darzustellen. Schnelle Linien, also z. B. Sechzehntelläufe, sind daher zunächst immer deutlich rhythmisch eingeteilt zu üben, z. B. Armschwünge in Vierteln, damit die Finger auch tatsächlich in dieser "untergeordneten" Weise arbeiten.

Einen guten KL erkennt man u. a. daran, dass er einem schon gleich zu Anfang dies so beibringt (d. h. langsame Noten erstmal mit dem Arm, nicht aus dem Finger) und einem auch schon ganz früh zeigt, wie man, wenn man dieser natürlichen(!) "Bewegungshierarchie" folgt, problemlos schnelle, lockere Tonfolgen spielen kann.

 

[mberghoefer]

Dann ist die Frage, was tun? Klar hätte jeder von uns gerne den Besten Unterricht, aber wenn der nun nicht zu haben ist, dann bleibt ja eigentlich auch nichts anderes übrig, als sich mit weniger zufrieden zu geben.

Was ich allerdings wirklich klasse finde, ist die Möglichkeit mit den Hilfreichen Beträgen hier, das Beste aus dem weniger guten Unterricht heraus zu holen. Nur reicht das? Und ist das überhaupt eine Frage, weil es ja wohl reichen muss.

Ja, für die hilfreichen Beiträge hier bin ich auch dankbar.

Ob man aber mit diesem mehr an Wissen darüber, was wohl sinnvollerweise in einem Klavierunterricht gemacht wird (und wie es gemacht wird), und was eher nicht, mehr aus seinem Unterricht heraus holen kann, das liegt ja nahezu alleinig bei Willen und Fähigkeit des KL - letzteres wird man nicht ändern können. Den Willen zu beeinflussen, ist ggfs auch schwierig, denn schließlich ist es ja des KLs Profession, es muss ja einen Grund geben, weshalb jemand seinen Job nicht (oder nicht mehr) adäquat ausübt. Da müsste man m.E. also einen KL vor sich haben, der sich aufrütteln lässt, sich erinnert daran, wie es einst besser ging, und dann die Anstrengung aufbringt, sich tatsächlich grundsätzlich anders auszurichten - und das ohne irgendwelche Ressentiments sich selbst oder dem Schüler gegenüber. Das wäre schon ein Glücksfall, so jemanden zu treffen.
Womöglich braucht es dazu sogar noch mehr Glück als bei der Suche nach einem anderen KL.

Wobei sich mir da schon die Frage stellt, welche Quellen/Mittel zur Suche es überhaupt gibt. "Google", klar. Kleinanzeigen im örtlichen Blättchen. Für Mundpropaganda müsste man Klavierspielende Bekannte haben. Aber sonst? Gibt es eine Platform, einen Verband, irgendeine Organisation, die Auskunft über "Klavierlehrer in der Nähe" geben kann?

 

[Stilblüte]

Ja, der Tonkünstlerverband. Allerdings vermutlich nicht ganz flächendeckend. Und über die Qualität sagt der auch nichts aus, außer, dass wirklich nur Profis aufgenommen werden.

 

[beo]

denn schließlich ist es ja des KLs Profession, es muss ja einen Grund geben, weshalb jemand seinen Job nicht (oder nicht mehr) adäquat ausübt.

Ich vermute das "nicht mehr" kannst Du streichen. Wahrscheinlich stecken die gleichen Mechanismen dahinter wie allgemein im Bereich Erziehung und Verdrängung. Das was am mühsamsten zu erlernen war, wobei das Mühsam ein Hinweis darauf ist, dass es wahrscheinlich falsch ist, genau das wird später am heftigsten verteidigt. Das etwas was so schwer zu erlernen war, umsonst gelernt wurde tut einfach weh, die Einsicht widersetzt sich.

Wir als Erwachsene Schüler haben es leichter, das für uns auf zu brechen. Wobei es nicht so ist, dass das was uns unangenehm ist, falsch sein muss. Es kann uns auch unangenehm sein, was wir im anderen Kontext bereits falsch gelernt haben, und was wir nun wieder aufgeben sollen. Ohne Eigenverantwortung geht da gar nichts.

 

[beo]

Ja, der Tonkünstlerverband. Allerdings vermutlich nicht ganz flächendeckend. Und über die Qualität sagt der auch nichts aus, außer, dass wirklich nur Profis aufgenommen werden.

Abgesehen davon, dass ich es nicht objektiv beurteilen kann. Bin ich mir sicher, dass meine Profi KL nicht gut war, wärend ich mit meinem Tontechniker KL deutlich zufriedener bin. Wobei die Wahrscheinlichkeit einen guten Lehrer unter den Profis zu finden wahrscheinlich höher ist.

 

[hasenbein]

Mberghoefer, Du als Schüler bist NICHT DAFÜR ZUSTÄNDIG, DEM KL ZU SAGEN ODER IHN DARAN ZU ERINNERN, WIE ER UNTERRICHTEN SOLL.

Wenn der KL Dich nicht gut unterrichtet, dann gibt es nur EINS: Wechseln!

Denn Du kannst eines absolut verlangen: Dass er für das Geld, das Du ihm bezahlst, gefälligst einen grundlegend kompetenten Unterricht abliefert, der nicht schon im Grundansatz ganz daneben ist!

 

[beo]

Denn Du kannst eines absolut verlangen: Dass er für das Geld, das Du ihm bezahlst, gefälligst einen grundlegend kompetenten Unterricht abliefert, der nicht schon im Grundansatz ganz daneben ist!

Ich habe schon mal gefragt und keine Antwort erhalten, also frage ich wieder:

Wie soll man einen guten Lehrer finden, wenn weniger als die Hälfte der Lehrer gut sind, und man in einigen Gegenden schon lange suchen muss um überhaupt einen Lehrer zu finden. Ohne Unterricht soll man ja auch nicht spielen. Gar nicht spielen ist KEINE Option. Also was tun?

 

[Sven]

Wie findet man einen guten Arzt, Steuerberater oder sonstigen Dienstleister?

Die meisten sind nunmal zu schlecht, weil zu faul, zu desinteressiert oder gar zu dumm.
Bei den anderen Professionen klappt es doch auch, einen Anbieter auszuwählen.
Oder ist es da nicht so wichtig?

 

[beo]

Wie findet man einen guten Arzt, Steuerberater oder sonstigen Dienstleister?

Die meisten sind nunmal zu schlecht, weil zu faul, zu desinteressiert oder gar zu dumm.
Bei den anderen Professionen klappt es doch auch, einen Anbieter auszuwählen.
Oder ist es da nicht so wichtig?

Doch und man findet die eben oft nicht, und das ist genau so ein Mist. Beim Arzt kann man sich helfen indem man im Zweifel mehrere Meinungen einholt. Bei anderen Professionen gibt es andere Strategien, viele mehr oder weniger brauchbar, aber alles nur Flicken.

 

[chiarina]

Da müsste man m.E. also einen KL vor sich haben, der sich aufrütteln lässt, sich erinnert daran, wie es einst besser ging, und dann die Anstrengung aufbringt, sich tatsächlich grundsätzlich anders auszurichten - und das ohne irgendwelche Ressentiments sich selbst oder dem Schüler gegenüber. Das wäre schon ein Glücksfall, so jemanden zu treffen.
Womöglich braucht es dazu sogar noch mehr Glück als bei der Suche nach einem anderen KL.

Lieber mberghoefer,

ich schließe mich hasenbein an: es ist absolut unmöglich, einen KL zu ändern! Und du bist dafür nicht zuständig!

Hier geht es darum, dass du herausfindest, ob deine Zweifel berechtigt sind oder nicht. Du hast gesagt, du zweifelst. Ich habe gesagt, löchere deine KL und frage alles, was du wissen willst. Wenn sie dir für dich unbefriedigend antwortet und deine Zweifel zu einer immer stärkeren Gewissheit werden, dass du bei ihr nicht gut aufgehoben bist, ziehe die Konsequenzen.

Das heißt: höre dich nach anderen KL um. Rufe den Tonkünstlerverband an, erkundige dich bei Musikschulen, mach dich übers Internet schlau. Wenn du keine klavierspielenden Leute kennst, kennst du vielleicht Familien mit Kindern und fragst die einfach. Oft redet man privat gar nicht über Klavierunterricht und stellt dann erstaunt fest, dass doch mehr Leute Klavier spielen als man denkt. Frage, ob du im Unterricht von anderen mal zuhören darfst oder höre dir Schülervorspiele an.

Frage immer nach der Ausbildung (würde ich auch deine jetzige KL fragen, wenn noch nicht geschehen): wo hat sie studiert, was hat sie studiert, welches Hauptfach hatte sie? Es sollte Hauptfach Klavier an einer Musikhochschule sein, am besten mit einem Diplom in Instrumentalpädagogik oder entsprechendem Bachelor/Master.

An welchem Instrument unterrichtet sie (es sollte kein digitales sein)? Welches Unterrichtsmaterial verwendet sie (sollte vielfältig und individuell sein - wer sagt, dass er bei jedem Schüler die und die Schule benutzt und zusätzlich noch Czerny/Hanon, ist nicht zu empfehlen)?

Spielen nach Gehör, Schulung des Ohrs zusammen mit Harmonielehre und Gehörbildung, ein umfassendes ganzheitliches Technikverständnis (s.o. hasenbein, keinesfalls Technik als reines Fingertraining sehen) wären sehr wünschenswert! Und dann sollte auch die Chemie stimmen (Interesse am Schüler ....).

Wenn man sich bei einem KL aufgehoben fühlt und staunt, lernt und das Klavierspiel aufblüht, spricht das schonmal für einen KL. :)

Liebe Grüße

chiarina

 

[mberghoefer]

Wie findet man einen guten Arzt, Steuerberater oder sonstigen Dienstleister?

Ich glaube nicht, dass das wirklich vergleichbar ist mit der Suche nach einem Lehrer. Bei Dienstleistern, die ein Gewerk erstellen, spielen meine eigenen Fähigkeiten oder Launen keine Rolle, da ist Qualität ja einigermaßen objektiv beurteilbar und auch dauerhaft nachzuprüfen (sieht die gestrichene Wand ok aus, zeigt nach zwei Jahren keine Risse usw).
Bei einem Arzt ist das schon deutlich schwieriger, das wird jeder irgendwann merken, wenn's mit der Gesundheit nicht mehr nur um triviale Dinge geht. Weil Medizin eben doch nicht so deterministisch ist wie zB meine Mathematik oder Informatik. Aber immerhin kennt man sich als Mensch sein ganzes Leben und weiß, wie es ist, sich gut, schlecht, besser, mies, krank zu fühlen und es gibt verschiedene Meßmethoden, um das auch mit Fakten zu belegen.
Aber wenn man etwas ganz Neues lernt, wovon man kaum eine Ahnung hat, dann ist es arg schwierig, den Lehrer beurteilen zu wollen. Meßbare Fakten gibt es auch kaum. Liegt's an mir, meinen Launen, Fähigkeiten, Schwächen, oder an denen des Lehrer's, dass ich vier Wochen brauche um Stück x passabel zu spielen, statt nur zwei? Oder ist selbst das noch zu lang? Und wann ist's überhaupt "passabel"?
Ich vermute auch, ich selbst müsste für mich erst einmal aufstellen, was ich eigentlich können will - was allerdings wiederum auch schwierig ist, wenn man das Fachgebiet ja überhaupt nicht kennt und gar nicht richtig weiß, was man alles lernen könnte oder sollte.
Als ich vor ein paar Monaten endlich damit aufhörte, nur ab und zu mal davon zu träumen, Klavierspielen zu lernen, sondern wirklich etwas dafür tat (Instrument beschafft, Lehrer gesucht, Zeit reserviert, Neugierig in Läden+Netz gestöbert,...), da war das Ziel eigentlich nur:
a) "in einem Jahr ein Stück wie Vandalls Prelude #7 oder Joplins "Maple Leaf Rag" vernünftig spielen können, ohne dabei in Panik oder arg ins Schwitzen zu geraten" - was sich nach Beschaffung der Noten schon mal sofort als Blödsinn herausstellte, dermaßen unterscheiden sich diese beiden Stücke in ihrem Schwierigkeitsgrad (meine ich jedenfalls)
b) "Zu einem Leadsheet (zB aus den amerikanischen Fake Books) die Melodie nahezu sofort flüssig spielen zu können und die (nur in Akkorden angegebene) Begleitung einigermaßen frei variieren können ohne dass ich mich selbst nach 10 Minuten schon zu Tode langweile" (dafür hatte ich mir keinen Zeitraum überlegt, weil ich dachte, das wäre wohl viel schwieriger als ein vollständig notiertes Stück zu erlernen)

Aber jetzt scheint mir, dass es dafür eigentlich erstmal ganz andere Ziele braucht. Sowas wie
a) Die innere Einstellung beim "ans Klavier setzen" (sich konditionieren auf Üben vs Spielen, Methoden dafür)
b) Die äußere Einstellung beim "ans Klavier setzen" (wissen und spüren, wie man sich bewegt und weshalb; Methoden dafür)
c) Den "algorithmischen Kern" der Musiksprache verstehen und im Notenmaterial erkennen (also so etwas wie Tonarten und was daraus folgt, auch an Möglichkeiten für's Spiel - das scheint mir analytisch beschreibbar und damit auch begreifbar, aber da mag ich mich auch irren)
d) musikalische Ausdrucksformen erkennen und selbst anwenden (das ist mir erst bei aufgefallen bei den ersten Klavierstunden, als ich erstmals an einem echten Flügel saß statt an elektrischen Geräten. Dass es die Unterschiede im Klang gibt schon, aber ich hatte nie vorher darüber nachgedacht, wie diese Unterschiede wohl erzeugt werden, dass das innerhalb derselben Hand passieren kann, dass man sich dazu auf das jeweilige Instrument einstellen muss usw)

Und über sowas müsste ich meinem "neuen" KL vielleicht gleich in der ersten Stunde reden, statt nur zu sagen "hier bin ich, bring mir Klavierspielen bei, danke schön".

Oder? (ihr seht, Zweifel überall )

 

[Sven]

Kommt darauf an, was du willst.

Möchtest du zum Musiker werden, weil du noch keiner bist, und zufällig ist das Klavier deine erste Berührung mit der aktiven Auseinandersetzung mit Musik?

Oder möchtest du bei bestehendem musikalischem Background nur noch ein weiteres Instrument lernen?

 

[Leberwurst]

erkundige dich bei Musikschulen,

Pfff..., da bekommst du die Auskunft, bei wem gerade ein Platz frei ist. Und bekanntlich werden vor allem Plätze bei den Nieten frei.

 

[chiarina]

Und über sowas müsste ich meinem "neuen" KL vielleicht gleich in der ersten Stunde reden, statt nur zu sagen "hier bin ich, bring mir Klavierspielen bei, danke schön".

Lieber mberghoefer,

auf jeden Fall! Eigentlich sollte der/die KL dich fragen, was du für Ziele hast, denn man will ja auch wissen, ob man zusammenpasst. Wenn du nach Leadsheets spielen willst und der Lehrer weiß gar nicht, was das ist, wird es schwierig. :)

Liebe Grüße

chiarina

 

[lexel]

@beo , @mberghoefer und @Steven128 :

Da ich schon 5 Klavierlehrer (KL) hatte versuche ich euch mit meinen Eindrücken/Erfahrungen ein wenig weiterhelfen.

1. Es gilt die 80%-20% Regel (eigentlich 90%-10%). D.h egal ob Ärzte, Sportler, Handwerken, Lehrer, etc. … 80% sind Mittelmaß bis schlecht.
   Das ist auch bei Klavierlehrer nicht anders. (Die erwähnten 50% sind daher eher eine diplomatische Formulierung und liegen weit weg von der Praxis.)
   
   
2. Ich sage immer man kann von jedem Lehrer zumindest etwas lernen (so wie man von (fast) jedem Menschen etwas lernen kann). Es ist absolut realitätsfremd zu glauben es gibt einen Guru Lehrer der alles kann und für alle Spielstärken und Altersklassen geeignet ist. Es gibt hier einen eigenen Thread dazu. Auch wenn dir das manche so verkaufen ich sehe das nicht.
   
   
3. Musste selbst hier lernen dass es nicht genügt sich auf den Lehrer 100% zu verlassen. Schön wäre es, aber ist eben auch etwas realitätsfremd. Man sollte sich mit Literatur befassen, etc. unabhängig bzw. parallel zum Unterricht. Das ist notwendig wenn man es seriös angehen will. Deshalb gibt es ja auch Foren weil man das Bedürfnis hat sich weiter zu entwickeln und zusätzlich Infos ein zu holen. Nur so kann man meiner Meinung nach selbst versuchen einzuschätzen was der KL am Kasten hat.
   
   
4. Der schwerste Fehler ist Klavier ohne Lehrer lernen zu wollen
   
   
5. Blöd ist wenn man sich wegen dem KL eine falsche Technik aneignet, das kann man am Anfang aber auch nicht abschätzen. Zur Lösung dieses Dilemmas habe ich selbst keine gute Antwort drauf, außer dass man sich selbst eben viel mit Technik auseinandersetzen muss.
   
   
6. Zweifel immer ansprechen beim KL und nichts hinunterschlucken, da bin ich total bei @chiarina
   
   
7. Auf Bauchgefühl horchen und wenn nötig die Reißleine ziehen (KL wechseln). (Die genannten Zweifel sind schon ein recht klares Indiz)

SG

 

[Tonsee]

Bei Steueranwälten, Ärzten und Finanzberatern ist es ja leider auch so, dass man als absoluter Laie die vielen Nieten nicht von den Guten unterscheiden kann. Und wenn man sich selbst genug schlau über die Materie gemacht hat, braucht man oft keinen Berater mehr oder nur noch für sehr spezifische Aufgaben (zB die Blinddarm-Operation)...

Die 80-20-Regel gilt wohl in allen Berufen mit schwer messbarem und/oder intransparenten Leistungsausweis.

Es führt also kein Weg daran vorbei, sich selber theoretisch wie praktisch schlau zu machen. Dabei hat mir auch dieses Forum viel geholfen, danke an Euch alle!

Und dann muss man den Eindruck haben, dass einen der KL zumindest auf einer Dimension weiter bringt bzw. diese die allfälligen Nachteile auf anderen Ebenen ausgleicht.

 

[Tonsee]

Es gibt übrigens aus Talebs "Skin in the Game" noch eine Faustregel, die durchaus auf die Wahl eines KL übertragbar erscheint:

Je mehr jemand dem idealen Klischeebild eines Berufsvertreters entspricht, desto eher ist er inkompetent.

Der gutaussehende Chirurg mit den graumelierten Schläfen und den feingliedrigen Händen z.B., der direkt aus der Fernsehserie zu stammen scheint. Wenn man dagegen einen Chirurgen wählen kann, der hässlich ist und dicke Arbeiterpranken hat, sollte man es tun. Denn die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass der zweite seinen Berufserfolg vor allem seiner Kompetenz zu verdanken hat... dasselbe gilt für den sympathischen Finanzberater mit Doktortitel und Einstecktuch usw.

Also sucht euch hässliche und vulgäre Klavierlehrer mit dicken Wurstfingern und unscheinbare Klavierlehrerinnen mit Piepsestimme und kleinen Mäusehänden

 

[mberghoefer]

auf jeden Fall! Eigentlich sollte der/die KL dich fragen, was du für Ziele hast, denn man will ja auch wissen, ob man zusammenpasst. Wenn du nach Leadsheets spielen willst und der Lehrer weiß gar nicht, was das ist, wird es schwierig. :)

Meine "damaligen" Ziele (ist ja erst knapp 4 Monate her) hatte ich natürlich genannt. Leadsheets kannte meine KL (Diplom an Musikhochschule vor ein paar Jahrzehnten) als Begriff tatsächlich nicht, aber solche Notenblätter natürlich schon. Den Vandall, den ich in der sechsten Stunde ungefähr mitgebracht hatte, spiele ich inzwischen ja auch (sicherlich recht "unpianistisch"), den Joplin aber hab ich bislang nur mal zuhause alleine versucht, zwei Takte lang, der ist noch weit, weit außer Reichweite. Ich wollte der KL auch nicht dazwischenpfuschen sondern erstmal einfach vertrauen, die macht sowas ja anders als ich nicht erst "seit heute" sondern seit Jahren jeden Tag. Das Vertrauen ist mit der Zeit aber eben Zweifeln gewichen. Nicht nur durch's eigene "Bauchgefühl" sondern auch durch das, was ich zB hier in diversen Threads an Meinungen und Erfahrungen lese, oder was ich in den Büchern finde, die ich so nebenbei lese.
Ich werde mal in mich gehen und danke schonmal für all den Beistand und die Tipps hier.

 

[Gast14130]

Gibt es eine Platform, einen Verband, irgendeine Organisation, die Auskunft über "Klavierlehrer in der Nähe" geben kann?

Für Wien / Österreich:
http://musedu.at

 

[Barratt]

Ich vermute auch, ich selbst müsste für mich erst einmal aufstellen, was ich eigentlich können will

Deine derzeitigen Präferenzen scheinen eher nicht der fein ausziselierten Mozartsonate zu gelten.

Das macht die Sache m. E. komplizierter. Das Gros der Klavierlehrenden dürfte auf der klassischen Schiene unterwegs sein.