Akustisches Klavier in der Mietwohnung

[Cheval blanc]

Totschlag-Argument - gibt vermutlich genug Menschen die auch auf einem "richtigen" Instrument vergleichsweise leblos musizieren können.

Das ist nun beim besten Willen kein stichhaltiges Argument pro Digitalpiano.

 

[Klavierbauermeister]

Hoffe dieser Link tut...

Daß aber 99% aller Klaviere die in den letzten 50 Jahren gebaut worden sind einen unbrauchbaren Moderator eingebaut haben, welcher ebenfalls eine veränderte Auslösung benötigt , das wird in diesem alten Filmchen wohl bewußt verschwiegen.
Deinen schlechten Erfahrungen mit einem nachgerüsteten und eventuell schlecht eingebautem Silent-System stehen viele tausende zufriedene Silent-Spieler gegenüber.
Und warum soll man die halbe Zeit auf einer schlechten Digi-Klaviatur ( von einer Mechanik kann man ja gar nicht sprechen ) üben wenn man auch durchgehend auf dem besseren Klavier, laut oder leise, spielen kann.

 

[MrCsharpMinor]

Ich hatte den Link letztens schon mal irgendwo geposted, weiß aber nicht, ob das hier war. Hier kannst du selbst das Experiment machen: hörst du das Digi raus? :)

Ok, sehr interessant, aber gerade dieses E-Piano auszuwählen, naja. Ich fand den Klang da schon eher grottig. Und natürlich chancenlos im Vergleich mit den anderen Instrumenten in dem Video. Das wäre ein Instrument was ich keinem ernsthaft an "klassischer" Klaviermusik interessierten empfehlen würde, auch nicht für den Einstieg. Nicht gerade ein "fairer" Vergleich...

Es geht mir auch gar nicht um die Frage, ob ein Digi klangmäßig an ein akustisches Instrument herankommt. Sondern es ging ja um die Frage, ob man auf einem Digi nicht üben könnte. Und trotzdem dann mit adäquater Technik und musikalischem Ausdruck auf einem Klavier oder flügel spielen kann.

 

[Henry]

. Sondern es ging ja um die Frage, ob man auf einem Digi nicht üben könnte.

Üben kann man auch auf einer stummen Tastatur - darum gehts nicht, sondern um die Effektivität.

Und wer nur auf stumme Klaviaturen oder auf Digis übt, wird bei Gleichbegabten im unterstem Mittelmaß bleiben.

 

[Flieger]

Sondern es ging ja um die Frage, ob man auf einem Digi nicht üben könnte.

Nein, die Frage war, um man auf dem Digi gleich gut üben kann. Natürlich kann man üben.

Und trotzdem dann mit adäquater Technik und musikalischem Ausdruck auf einem Klavier oder Flügel spielen kann.

Gerade für Anfänger ist dann die Umstellung auf ein echtes Instrument schwierig, bzw. lernen sie Grundlagen schlechter bis falsch.

Es ist also sehr wichtig, wer "man" ist.

 

[Henry]

Ich hatte den Link letztens schon mal irgendwo geposted, weiß aber nicht, ob das hier war. Hier kannst du selbst das Experiment machen: hörst du das Digi raus? :)

Ist ne akustische Nebelkerze.

Ob Du ein Klavier, flügel oder Digi digital aufnimmst - da sind die Unterschiede sehr gering.

Geh zur Frankfurter Musikmesse, spiel diese Instrumente nacheinander an, da merkst, die Unterschiede sind enorm.

 

[Austro-Diesel]

Wir gingen in den Laden um ein neues Digitalklavier zu kaufen, wollten das Erfahrene nicht glauben und haben dies daher mehrfach wiederholt — und gingen dann im Endeffekt mit einem neuen Klavier raus.

Wenn ich mich frage, warum wir das getan haben spielt meine Frau ein wenig im TransAcoustic-Modus und ich weiß sofort wieder das Warum. Am besten klingt die Sache noch mit elektronischen Klängen (E-Piano etc.), da gibt's kein "richtig" und kein "falsch".

Noch Fragen? ;)

 

[Henry]

Am besten klingt die Sache noch mit elektronischen Klängen (E-Piano etc.), da gibt's kein "richtig" und kein "falsch".

Noch Fragen? ;)

Nun, aber dann bittschön gleich so:

 

[Peter]

Sondern es ging ja um die Frage, ob man auf einem Digi nicht üben könnte.

Eigentlich ging es um die absurde Aussage einer KL, dass ein Schüler "noch meilenweit davon entfernt wäre, dass ein akustisches Klavier Sinn machen würde".

 

[Felix Hack]

Geh zur Frankfurter Musikmesse, spiel diese Instrumente nacheinander an, da merkst, die Unterschiede sind enorm.

Na dann mal her mit der Zeitmaschine, die den Besuch auf einer gesterbselten Veranstaltung möglich macht

 

[Henry]

Na dann mal her mit der Zeitmaschine, die den Besuch auf einer gesterbselten Veranstaltung möglich macht

Gibts die nimmer?

 

[Felix Hack]

Nee, 2019 war wohl die letzte gewesen. Mal davon abgesehen, zum Instrumente auf Klang testen war man dort sowieso immer umringt von allzuviel Gleichgesinnten

 

[Viva la musica]

Sondern es ging ja um die Frage, ob man auf einem Digi nicht üben könnte. Und trotzdem dann mit adäquater Technik und musikalischem Ausdruck auf einem Klavier oder Flügel spielen kann.

Also ich kann Ausdruck nicht mit Silentsystem üben, da klingt es nämlich immer gut, aber ich kann das dann überhaupt nicht gut auf das echte Klavier übertragen, obwohl es die gleichen Tasten sind. Vielleicht können das Profis, für mich als fortgeschrittener Anfänger ist der Wechsel schwierig. Mit Silentsystem übe ich Czerny, Handhabung, manchmal Rhythmus, auswendig spielen oder wenn ich ganz am Anfang vom Stück bin, Finger sortieren.

 

[MrCsharpMinor]

Ich selbst bin absoluter Verfechter von Digis und finde, lieber auf einem Digi als gar nicht, aber wenn es eine Wahl gibt, dann unbedingt akustisch.

Sehe ich doch genauso, es geht immer noch nichts über ein "echtes" Instrument. Abraten würde ich nur generell von der Silent-Nachrüstung und würde ab-Werk-Silents sehr vorsichtig testen.

Das mit dem "Normalisieren" sehe ich nicht so. Ich habe keine dynamischen Einschränkungen auf dem Digi. Spielen sie mal das berüchtigte Prelude von Rachmaninoff mit seiner "ppp" bis "sffff" reichenden Dynamik. Hut ab wenn Sie das mit Nachbarn (bei denen Ihnen das nicht egal ist) voll ausspielen und gründlich üben. Da würde mich - zumindest psychisch - das akustische da eher limitieren (und das Digi sicherlich nicht beim üben von pp und auch ppp!). Da gilt mal wieder der Satz: das teuerste beim flügel ist der Raum den man drumherum bauen muss bzw. gebaut hat Wohl dem/der Klavierspieler:in der/die da keine Einschränkungen hat oder auch einfach "zero fucks" auf seine Nachbarn gibt.

Das eine digitale Aufnahme die Dynamik einschränkt ist eine sehr "interessante" Behauptung. Allerdings hat die digitale Aufnahmetechnik eine größere Dynamik als die analoge und stellt selbst Klänge dar, die sie aufgrund psychoakustischer Phänomene gar nicht hören können (was sich ja auch Kompressionsalgorithmen zu Nutze machen). Aber es gibt ja auch Menschen die behaupten, dass Ihre dicken Lautsprecherkabel den Klang verbessern...

> Viele Schüler merken das dann immer im Unterricht, wenn es auf dem akustischen Instrument auf einmal beschissener klingt als auf dem Digi.
Das liegt wohl eher dran, dass man sich spieltechnisch umstellen muss. Sonst hieße das ja "Digi klingt besser als Flügel" was die bisherige Argumentation ad absurdum führen würde. Ein anderer Effekt ist da auch nicht unwichtig: dank Lautstärkeregelung will man seine Ohren - und Mitmenschen, wenn man ohne Kopfhörer spielt - schonen. Ergebnis: man spielt auf dem leiseren Instrument mit tendenziell zu starkem/lauteren Anschlag und übt sich das pp-ppp... sozusagen weg. Man ist dann extrem irritiert wie laut das richtige Instrument klingt und bekommt die Dynamik einfach nicht mehr hin.

Dass man auf dem Digi nicht besser üben kann als mit einer stummen Klaviatur - sorry da bin ich raus! Man sollte vielleicht doch etwas differenzierter an die Sache herangehen. Das ist so eine Aussage à la "ich habe mir meine Meinung schon gebildet" und eine sachliche Auseinandersetzung kann nicht mehr stattfinden.

 

[Flieger]

Allerdings hat die digitale Aufnahmetechnik eine größere Dynamik als die analoge und stellt selbst Klänge dar, die sie aufgrund psychoakustischer Phänomene gar nicht hören können

Es geht doch nicht um digitale Aufnahmetechnik vs analoge Aufnahmetechnik, sondern um digitale Aufnahmetechnik + Wiedergabe vs. analoge Klangerzeugung (ganz ohne Aufnahme und Wiedergabe).

> Viele Schüler merken das dann immer im Unterricht, wenn es auf dem akustischen Instrument auf einmal beschissener klingt als auf dem Digi.
Das liegt wohl eher dran, dass man sich spieltechnisch umstellen muss. Sonst hieße das ja "Digi klingt besser als Flügel" was die bisherige Argumentation ad absurdum führen würde.

Nein, das Digi klingt nicht besser als der flügel. Es kaschiert Fehler und ein Anfänger(!) klingt auf dem Digi besser - und genau deswegen lernt er die Technik nicht sauber. Weil es ja eh schon gut klingt, auch wenn er es falsch macht.

Dass man auf dem Digi nicht besser üben kann als mit einer stummen Klaviatur - sorry da bin ich raus!

Steht so nirgends da.

Man sollte vielleicht doch etwas differenzierter an die Sache herangehen.

Ja.

 

[MrCsharpMinor]

Es geht doch nicht um digitale Aufnahmetechnik vs analoge Aufnahmetechnik, sondern um digitale Aufnahmetechnik + Wiedergabe vs. analoge Klangerzeugung (ganz ohne Aufnahme und Wiedergabe).


Nein, das Digi klingt nicht besser als der Flügel. Es kaschiert Fehler und ein Anfänger(!) klingt auf dem Digi besser - und genau deswegen lernt er die Technik nicht sauber. Weil es ja eh schon gut klingt, auch wenn er es falsch macht.

Mir ist schon klar, dass das Hörerlebnis im Konzert ein anderes ist als wenn ich eine Aufnahme höre. Aber dass die Aufnahme wenig bis nichts über die Qualität des Interpreten und des eingespielten Werks aussagt? Der Widerspruch wird schon deutlich. oder? Also wenn ich "live" höre kann ich das beurteilen ob jemand gut spielt oder das Instrument gut klingt aber in der Aufnahme nicht? Also live nen Bechstein von nem steinway unterscheiden geht aber in der Aufnahme nicht? Na dann habe ich ja jede Menge Aufnahmen wegzuschmeissen. Und alte Mono-Aufnahmen mit reduziertem Frequenzumfang kann man dann sowieso als musikalisches Dokument vergessen.

Auch verstehe ich die Logik nicht: wenn man als fortgeschrittener Spieler in anspruchsvollen Stücken beim Üben bis in die Feinheiten von Technik, Dynamik, Phrasierung und Agogik geht, und das funktioniert (bis auf sage ich mal die letzten 10% Feinschliff, die eben nur am akustischen Instrument möglich sind), der Anfänger diese Bandbreite nicht erreichen kann, warum sollte dann der Fortgeschrittene üben können, der Anfänger aber nicht? Wenn das Digi hier so verfälscht/verwässert/verschmiert-was-auch-immer, wäre ja das für den Fortgeschrittenen ebenfalls vollkommen ungeeignet.

Und nein, ich propagiere hier kein ePiano als Instrument. In manchen Situationen ist es halt nur die drittbeste Lösung, die möglich ist. Ich bezweifle halt nur, das man auf so einem Teil nicht üben und dabei durchaus Fortschritte erzielen kann. Bei mir geht halt daheim in der Woche maximal an 2 Wochentagen insgesamt 2 Stunden am akustischen Instrument, ich suche weiter nach alternativen Übemöglichkeiten. Ohne das Digi könnte ich bei meinem musikalischen Anspruch ansonsten den Klavierdeckel gleich für immer zu lassen, aber ich weiß ja jetzt, dass ich lt. Henry sowieso nur "im untersten Mittelmaß" bleiben werde, wie beruhigend und motivierend!

Dass man auf dem Digi nicht besser üben kann als mit einer stummen Klaviatur - sorry da bin ich raus! [...]

Steht so nirgends da.

Und wer nur auf stumme Klaviaturen oder auf Digis übt, wird bei Gleichbegabten im unterstem Mittelmaß bleiben.

Das verstehe ich aber schon so (zumindest in der Richtung).

 

[Peter]

Aber dass die Aufnahme wenig bis nichts über die Qualität des Interpreten und des eingespielten Werks aussagt? Der Widerspruch wird schon deutlich. oder?

Vor allem ist Deine Argumentation sehr widersprüchlich. Du interpretierst ständig Sachen hinein, die so nie geschrieben wurden. Dann setzt Du auch noch Deine subjektive Einschränkung der Dynamik wegen Stress mit den Nachbarn (kann ich gut nachvollziehen) mit der objektiven Einschränkung gleich.

Ich habe beides: Einen großen flügel (viel zu laut) und ein Digi. zu 99,9% spiele ich auf dem Digi. Aber wenn es darum geht, das Klavierspiel zu lernen, würde ich immer den Flügel oder ein (braucbares) Klavier empfehlen.
Fakt ist: Die Aussage, dass ein akustisches Instrument für einen Anfänger keinen Sinn macht, ist einfach Unfug.

 

[virtualcai]

Nachdem dieses Thema hier ja schon so oft diskutiert worden ist, kopiere ich einfach einen alten Beitrag von mir hinein:
Ich habe noch kein digitales Klavier gespielt, bei dem ich nicht den Eindruck hatte, von meinen Emotionen abgeschnitten zu sein, bzw. auf motorischer Seite gelingt mir nicht, das Gefühl zu haben, mit dem Hammer zu spielen.
An meinem flügel verschmelzen Bewegung, Ausdruck und Klang und das Instrument wird wenn es gelingt zu einem Teil meines Körpers, während ich mit dem Charakter des Instruments in einen Dialog trete. Ich kann mich auf das klangliche Ergebnis konzentrieren und die (natürlich viel geübten) Bewegungen folgen auf natürliche Weise.
Die Bewegungen am Digitalen hingegen sind bei mir tatsächlich aus Erinnerungen an das Spiel am echten Instrument gespeist. Ich habe mehr Aufmerksamkeit bei der Propriozeption, da die klangliche Rückmeldung nicht so unmittelbar, bzw. aussagekräftig ist.

 

[Flieger]

Mir ist schon klar, dass das Hörerlebnis im Konzert ein anderes ist als wenn ich eine Aufnahme höre.

Nein, das war nicht gemeint. Nicht die Wiedergabe des Konzerts, sondern die Wiedergabe der Samples direkt beim Spielen auf dem Digi. Damit geht der Rest des Absatzes ins Leere.

Auch verstehe ich die Logik nicht: wenn man als fortgeschrittener Spieler in anspruchsvollen Stücken beim Üben bis in die Feinheiten von Technik, Dynamik, Phrasierung und Agogik geht, und das funktioniert (bis auf sage ich mal die letzten 10% Feinschliff, die eben nur am akustischen Instrument möglich sind), der Anfänger diese Bandbreite nicht erreichen kann, warum sollte dann der Fortgeschrittene üben können, der Anfänger aber nicht?

Dein Bild ist komplett falsch.
Das Digi ist NICHT gleich gut wie ein flügel, bis man ein gewisses Niveau erreicht hat, und dann bringt mehr Können nichts mehr.
Das ist NICHT wie ein Auto, das bei 80 km/h abgeriegelt ist.
etc.
Sondern die Nachteile des Digis sind immer präsent. Auf jedem Niveau.

Und - das habe ich bereits geschrieben - es kommt darauf an, WAS man übt. Gerade die Dinge, die ein Anfänger üben muss, sind auf dem Digi schwer bis gar nicht erlernbar.

Wenn das Digi hier so verfälscht/verwässert/verschmiert-was-auch-immer, wäre ja das für den Fortgeschrittenen ebenfalls vollkommen ungeeignet.

Nein, eben nicht.
Sprünge, Läufe, Fingersätze einstudieren - das kann man auf nahezu jedem halbwegs brauchbaren Instrument üben. Wer die Grundlagen drauf hat, ruiniert sie sich dabei nicht mehr.

Ich bezweifle halt nur, das man auf so einem Teil nicht üben und dabei durchaus Fortschritte erzielen kann.

Auch an dieser Stelle: Klar kann man üben. Üben ist nicht gleich üben. Manches übt man anders als anderes, und entsprechend gut oder schlecht geht das auf dem Digi.
Und ja, ein Digi ist besser als gar nichts.

Das verstehe ich aber schon so (zumindest in der Richtung).

Da liegt das Problem bei dir...

 

[MrCsharpMinor]

Nein, das war nicht gemeint. Nicht die Wiedergabe des Konzerts, sondern die Wiedergabe der Samples direkt beim Spielen auf dem Digi. Damit geht der Rest des Absatzes ins Leere.

Ich hatte mich darauf bezogen:

Ist ne akustische Nebelkerze.

Ob Du ein Klavier, Flügel oder Digi digital aufnimmst - da sind die Unterschiede sehr gering.

Damit geht der Rest des Absatzes dann nicht ins Leere.

Dein Bild ist komplett falsch.
Das Digi ist NICHT gleich gut wie ein flügel, bis man ein gewisses Niveau erreicht hat, und dann bringt mehr Können nichts mehr.
Das ist NICHT wie ein Auto, das bei 80 km/h abgeriegelt ist.
etc.
Sondern die Nachteile des Digis sind immer präsent. Auf jedem Niveau.

Ich habe nirgends behauptet dass das Digi bis zu einem gewissen Niveau gleich gut ist wie ein Flügel. Wenn Du die Gelegenheit hast und Nachbarn/Mitbewohner hast oder gar einen schallgeschützten Raum oder es Dir auch egal ist, ob andere Dich beim Üben hören oder nicht: klar nimm ein akustisches Klavier. Wenn es denn in passabler Stimmung gehalten und gut reguliert ist, klar doch! Noch besser wenn Du Platz und Kohle hast nimm nen Flügel! Das Digitalklavier ist ein Kompromiss, ja! Aber man kann darauf, abgesehen von den letzten Feinheiten und Nuancen, musikalisch darauf spielen. Daher sehe ich nichts, was einen Anfänger daran hindert die gleichen Fortschritte zu erzielen wie auf einem akustischen Instrument. Wenn es denn zumindest im Unterricht oder optimalerweise anderweitig noch Möglichkeiten gibt, auf einem akustischen Instrument zu spielen.

Gerade die Dinge, die ein Anfänger üben muss, sind auf dem Digi schwer bis gar nicht erlernbar.

Okay, welche denn? Um den musikalischen Ausdruck kann es ja nicht gehen, denn sonst würde man sich ja nicht um Tempo, Rhythmus, Agogik, Phrasierung, Pedalierung Anschlag gar nicht kümmern können, bis man endlich am Flügel sitzt? Ausserdem bringt Üben wenig, wenn man nicht auch emotional und musikalisch "dabei ist" und die Vorstellung hat bzw. entwickelt, wie es an Ende des Übeprozesses "richtig" klingen sollte.

Ich persönlich übe auf den Digi genauso wie am akustischen Instrument. Nur eben nicht den Feinschliff. Wenn ich z.B. eine Kantilene auf dem akustischen nicht so hinbekomme, dann liegt es nicht am Üben am Digi, sondern an falscher musikalischer Auffassung oder Vorstellung oder an meinen dem Schwierigkeitsgrad nicht angemessenen technischen Fähigkeiten.

Früher in der Mietwohnung am Klavier mit Moderator? Da sind ja heutige Hybrids oder Digis ein Segen dagegen! Genauso wie ohne Moderator, Stoppleiste und Übebeschränkungen das Klavier oder gar der Flügel ein Segen gegenüber dem digitalen sind!

Und wer nur auf stumme Klaviaturen oder auf Digis übt, wird bei Gleichbegabten im unterstem Mittelmaß bleiben.

Dass man auf dem Digi nicht besser üben kann als mit einer stummen Klaviatur - sorry da bin ich raus! [...]

Da liegt das Problem bei dir...

Das Überesultat wird hier am Ende doch gleichgesetzt, oder etwa nicht?