Frage zum Anschlag der Tasten bei einem akustischen Klavier

[sita]

Und wenn man sich ein Klavierkonzert auf CD anhört, ist es am Ende das Gleiche, als wenn man es von einem gut gesampleten Digi hört....denn nichts anderes ist eine CD.

Nicht ganz. Das Digi muss die Klänge von mehreren gleichzeitig angeschlagenen Tönen zusammenmischen. Beim realen Instrument erledigt das die Physik. Und erst das gemischte Ergebnis wird digital abgegriffen. Dieses Mischen ist genau das Problem. Aber auch andere Probleme bleiben, wie bspw. differenziertes Pedalspiel.

Ich habe vor einigen Wochen einmal eine Stunde an einem AvantGrand verbracht. Es ist einfach etwas völlig anderes, als mein akustisches Mitelklasseinstrument. Sowohl der Klang über Lautsprecher, als auch derüÜber Kopfhörer ist sehr weit von der Realität entfernt.

Ich denke, beim elektr. Klavier/Flügel ist man wirklich noch sehr weit von der Wahrheit entfernt. Trotzdem kann so ein Durchbruch natürlich schnell gehen.

 

[Schellack]

Digitalpiano Kawai CN33 einstellen

Hallo ersteinmal,

ich habe mich eben bei diesen Beträgen wiedergefunden, einmal die Woche Klavieruntericht am Yamaha Flügel und zu Hause am Kawai CN33. Es ist ein riesen
Unterschied, zum einen der Anschlag, zum anderen das Haltepedal (bei meinen kann ich einen Stein rauflegen, es klingt immer schön), entschuldigt bitte die anderen 1000 nicht erwähnten Unterschiede, aber diese beiden sind für mich im Moment die,die mir Schwierigkeiten bereiten.

Wie muß oder sollte ich mein Digitales nun einstellen, damit ich wenigstens die Unterschiede ein wenig dezimiere ? Ich habe schon gemerkt, das ich eine gewisse Lautstärke haben sollte, bei zu leisem Spiel verzeiht es sonst alle Fehler, aber wie
ist es mit dem Anschlag ? leicht oder schwer und andere Einstellungen wie der Raum,
z.B. Halle oder nur normal usw.

Würde mich über Tips freuen,
mit besten Grüßen
Schellack

 

[sita]

Dasselbe gilt übrigens für Orgeln. Die Elekronik ist soweit, dass Sample-Sets von den besten Orgeln der Welt dermaßen realitätstreu sind, dass man kaum noch unterscheiden kann, ob eine Aufnahme von der echten Orgel oder aus einer Elektronikkiste kommt. Trotzdem, schon alleine wegen der Haptik, das Spielgefühl ist anders.

Das finde ich interessant. Ich selbst bin kein Organist und habe überhaupt keine Ahnung davon. Ganz laienhaft hätte ich jetzt gedacht, dass man zumindest die Mechanik/Haptik sehr leicht würde nachbauen können. Bei einer Orgel sind die Taster doch auch nur "digitale Schlater". Zumindest im mathematischen Sinne, ich glaube, bei modernen Orgeln sogar auch im Wortsinne, oder nicht? Von daher hätte ich gedacht, man könnte in elektronsiche Orgeln einfach genau die gleiche Klaviatur wie bei richtigen einbauen.

 

[Mindenblues]

Bisschen OT jetzt, aber trotzdem (weil ich mich mit Fotografie besser auskenne als mit Klavieren): Gerade im Profibereich gibt es so gut wie keine Analogkameras mehr. Analogkameras werden eigentlich nur noch von Amateuren aus nostalgischen Gründen verwendet. Technisch haben Analogkameras fast nur Nachteile, lediglich der Dynamikumfang sehr guter SW-Filme übertrifft noch manche Digitalkamera, aber selbst hier sind z.B. die neuen Sensoren von Sony (verbaut z. B. in Nikon-DSLR´s) schon vorne. Im Mittelformat mag analog noch manchmal günstiger sein, besser ist es aber auch hier nicht.

Wie gesagt, eine selbständige Berufsfotografien, die ich kenne, verwendet neben ihren Digis auch noch ihre Leica-Kamera für Schwarz-Weiß-Aufnahmen. Ich gehe davon aus, das sie ihre Gründe hat, wo doch diese Kamera nebst Objektiven nicht gerade billig ist.

Aber alle die ich kennen haben nur einen Transistor oder einen neuen Digitalverstärker mit Samplign zu Hause. Röhren sind inzwischen eher die Ausnahme, da auch kleinere Auftrittsmöglichkeiten über eine PA haben und kleine Verstärker reichen. Ich kann mirvorstellen, dass Röhren in zukunft eben auch hier weniger werden.

Es ist doch gerade der Klang, der die Leute dazu bewegt, schwere Röhrenamps zu schleppen, alle paar Jahre die Röhren ersetzen zu müssen, weil sie vom Wirkungsgrad abnehmen, die geringere Langlebigkeit und geringere Zuverässigkeit in Kauf zu nehmen. Auch und gerade bei kleineren Amateurbands. Röhrenverstärker heißt nicht unbedingt, dass man sehr, sehr laut spielen muß. Man spielt zwar gerne mit weit aufgedrehtem Lautstärkepoti, aber man kann kleine Übecombos nehmen, mit ein paar Watt Ausgangsleistung, am besten noch in Triodenschaltung, und wenn es sein muß, noch mit Lautsprechner-Lastsimulation. Damit kommt man in den Genuß des amtlichen Röhrensounds bei vertretbarer Lautstärke.

Das finde ich interessant. Ich selbst bin kein Organist und habe überhaupt keine Ahnung davon. Ganz laienhaft hätte ich jetzt gedacht, dass man zumindest die Mechanik/Haptik sehr leicht würde nachbauen können. Bei einer Orgel sind die Taster doch auch nur "digitale Schlater". Zumindest im mathematischen Sinne, ich glaube, bei modernen Orgeln sogar auch im Wortsinne, oder nicht? Von daher hätte ich gedacht, man könnte in elektronsiche Orgeln einfach genau die gleiche Klaviatur wie bei richtigen einbauen.

Man spürt an einer mechanischen Orgel den Druckpunkt der Ventile unter den Fingern. Es gibt sehr gute und sehr teure Tastaturen von der Firma UHT, welche echten Orgeltastaturen sowohl von Tastenmaterial als auch Druckpunktsimulation schon sehr nahe kommt. Leider kann man damit noch nicht das mechanische Koppeln mehrerer Orgeltastaturen hinbekommen (merkwürdigerweise, aber vielleicht geht das inzwischen auch). Und ich glaube auch, dass insgesamt die Simulation von Orgeln einfacher ist als von Klavieren, weil ich mir nicht vorstellen kann, eine echte gute Flügelmechanik so simulieren zu können, dass man sie von einer Originalmechanik nicht unterscheiden kann vom Spielgefühl.

 

[Steinbock44]

Hallo Schellak,
Dein Kawai CN33 verfügt nur über 96 polyphonen Noten. Somit ist schon dein DP recht klanglich begrenzt. Heute verfügen neuere Digis der oberen Preisklasse bereits über 256 polyphonen Noten und das ganze muss noch durch sehr schnellen Prozessor gemischt werden. Da lieg die Problematik des Digi-Klanges. Kurz gesagt, je höher der Wert für die Polyphonie ist, umso mehr nähert sich der Klang einem richtigen Klavier. Die Technik für mehr als 256 Polyphonie-Noten zu verarbeiten und richtig mischen ist noch nicht da. Aber „who knows“ die Entwicklung geht weiter und irgendwann kommt man dem Ideal nahe.

 

[Klimperer36]

Wie gesagt, eine selbständige Berufsfotografien, die ich kenne, verwendet neben ihren Digis auch noch ihre Leica-Kamera für Schwarz-Weiß-Aufnahmen. Ich gehe davon aus, das sie ihre Gründe hat, wo doch diese Kamera nebst Objektiven nicht gerade billig ist.

Vielleicht hat sie noch die Leica Optiken (die wirklich spitze sind) und möchte sie weiter verwenden. Du kannst sie mal fragen, warum sie bislang nicht auf die M9 Monochrome umgestiegen ist (Leica Camera AG - Fotografie - M MONOCHROM), die Ergebnisse dürften besser sein als die aus ihrer analogen Leica.

 

[sita]

Man spürt an einer mechanischen Orgel den Druckpunkt der Ventile unter den Fingern.

Ah, danke, wieder was gelernt!

Und ich glaube auch, dass insgesamt die Simulation von Orgeln einfacher ist als von Klavieren, weil ich mir nicht vorstellen kann, eine echte gute Flügelmechanik so simulieren zu können, dass man sie von einer Originalmechanik nicht unterscheiden kann vom Spielgefühl.

Die Mechanik ist das kleinere Problem. Gute Digis haben einfach eine ganz normale Flügelmechanik eingebaut. Anstatt der Hämmerköpfe gibt es Metallpfropfen, und auf denen sind oben drauf die Bauteile für die Abnahme der Geschwindigkeit. Der Punkt ist eher, dass Flügel sehr "analog" gespielt werden, wohingegen Orgeln "digital" gespielt werden. Da gibts nichts zwischen Taste gedrückt, und Taste nicht gedrückt. Beim Flügel gibts bei Anschlag und den äußeren Pedalen beliebige Detailabstufungen.

 

[Tastenscherge]

Die Mechanik ist das kleinere Problem. Gute Digis haben einfach eine ganz normale Flügelmechanik eingebaut.

Also das empfinde ich anders. Alle Jahre wieder heißt es: Hurra, das ist der Durchbruch. Endlich ein Digi mit Hammermechanik und jetzt neu mit allem Furz und Feuerstein. Mich enttäuschen allerdings alle Mechaniken von Digis. Hinreichend gut sind die meisten, aber nicht wie das Original.

 

[Mindenblues]

Also das empfinde ich anders. Alle Jahre wieder heißt es: Hurra, das ist der Durchbruch. Endlich ein Digi mit Hammermechanik und jetzt neu mit allem Furz und Feuerstein. Mich enttäuschen allerdings alle Mechaniken von Digis. Hinreichend gut sind die meisten, aber nicht wie das Original.

Geht mir ganz genauso. Hatte mir vor einigen Jahren das Digi Kawaii MP9500 zugelegt, weil es eine gute Hammermechaniksimulation versprach.
Außer, dass das Teil sehr schwer ist (ca. 35kg), die rudimentären Hammerköpfe ziemlich laut sind und vor allem das Teil so schwergängig ist (oder genauer gesagt, zäh, also die Tasten gehen schwer wieder zurück), fand ich zwar den Klang ganz ok, aber nicht die Mechanik. Habe heute ein viel leichteres Teil, wo die Tasten wenigstens ersatzweise das Gefühl von Elfenbein und Ebenholz vermitteln und die Mechanik für mein Gefühl klavierähnlicher ist (Casio PX150). Natürlich gerade vom Spielgefühl immer noch meilenweit entfernt von einer guten Flügelmechanik, vom Klang ganz zu schweigen.

 

[sita]

Aber ich rede ja nicht von Simulation. Es werden ja tatsächlich ganz normale Flügelmechaniken verbaut. Selbst die Metallgewichte für die Hammerköpfe werden den Einzelgewichten der tatsächlichen Hammerköpfe angepasst. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass man im Blindversuche eine solche Mechanik mit Metallgewichten von einer unterscheiden kann, auf der echte Hammerköpfe montiert sind.

Ich kann mir sehr wohl vorstellen, dass an einem echten Flügel ein anderer haptischer Eindruck entsteht, weil das Klangerlebnis hinzu kommt. Aber die tastächlichen physikalischen Unterschiede zwischen den Mechaniken dürften sehr gering sein.

 

[Mindenblues]

Aber ich rede ja nicht von Simulation. Es werden ja tatsächlich ganz normale Flügelmechaniken verbaut.

Meinst du normale Flügel mit Silent-System? Also dass man auch mit Kopfhörer spielen kann und Digitalsound, oder eben stattdessen akustisch?
Weil, nur diese auch wahlweise digital funktionierenden Teile haben eine ganz normale Flügelmechanik. Wohingegen die rein digitalen Keyboards ja doch nur eine mehr oder weniger rudimentäre Simulation der sehr komplexen Flügelmechanik darstellt. Also, wovon redest du da genau?

 

[sita]

Meinst du normale Flügel mit Silent-System?

Nein, ich meine z.B. das Yamaha AvantGrand. Ich finde auf die schnelle kein Bild der Mechanik im Netz. Aber es ist wirklich eine ganz normale Flügelmechanik drin. Wie gesagt, sie haben lediglich anstatt der Hammerköpfe Metallpfropfen vom exakt gleichen Gewicht genommen. Ich hab einen solche Mechanik schonmal beim Verkäufer gesehen, ähnlich wie normale Mechaniken auch zu Demonstartionszwecken ausgestellt werden.

 

[Moderato]

... Es werden ja tatsächlich ganz normale Flügelmechaniken verbaut.....

Aber das wird dann wohl von kleinen Stutzflügeln sein. Ich hatte ja mal die Tastenvorderlängen von 2 Digis (Avant Grand, CA65, Modelle) mitgeteilt, und das sind angeblich die längsten Tasten, die in Digis verbaut werden. Das spielt eine gewisse Rolle beim Spielgefühl, wenn man die Tasten nicht ganz vorne anschlägt. Also würde ich mir doch wenigstens Tastenlängen von einem 2m Flügel wünschen. Außerdem fühlt sich beim Klavier und Flügel beim Pedalspiel durch das Fehlen der Dämpfergewichte das leichter an. Welches Digi hat denn nun Dämpfergewichte verbaut?

Gruß
Manfred

 

[sita]

In diesen Punkten hat Moderato recht. Die Tasten sind eher kurz. Aber immer noch länger, als bei üblichen Digis. Und richtig, es fühlt sich immer so an, als wäre das Pedal gedrückt. Das empfinde ich aber nicht als störend. Beides würde mich nicht davon abhalten, eines als Übeinstrument zu nutzen. Den Klang hingegen empfinde ich als fürchterlich.

 

[Moderato]

... Beides würde mich nicht davon abhalten, eines als Übeinstrument zu nutzen. Den Klang hingegen empfinde ich als fürchterlich.

Volle Übereinstimmung meinerseits!

 

[Mindenblues]

Auch meinerseits Übereinstimmung dahingegen, dass ich für ein Übeinstrument das Spielgefühl als viel wichtiger erachte als den Klang. Das Yamaha AvantGrand kenne ich nicht, kann daher nix dazu sagen. Aber lange Flügel haben auch eine erstaunlich lange Mechanik, vielleicht geschätzte 80,90 cm bei Konzertflügeln von Tastenspitze bis Hammerkopf? Aber man spielt ja auch nicht immer an einem Konzertflügel, und bei kürzeren Flügeln ist die Mechanik ja auch entsprechend kürzer.

 

[Steinbock44]

Oh, Mann/Frau da wird einiges durcheinander geworfen. Mindenblues macht da ein Vergleich mit einem Casio PX150 Spielzeug Digi (für ca. 600 Euronen) und richtigem Klavier. Da wird noch Avatgrand in die Vergleichsschale geworfen. Dieses D-Piano ist nicht viel besser als die Clavion Serie (eben die kurzen Tasten). Ich denke Sita mein hier die Grand Touch GT2 Tastatur. Dieses Digi befindet sich bereits in der Region um die 7000 Euronen.

www.youtube.com/watch?v=Fsy5sz17PzU

Wie ich schon anfangs geschrieben habe, die Digis haben noch langer Weg zum Ideal (10-20J). Abgesehen von dem Klang, da steckt die Entwicklung noch in den Kinderschuhen, kommen die Tastaturen bereits dem richtigen Klavier schon sehr nahe (siehe Grand Touch GT2). Vermutlich möchte Yamaha und co. sich nicht selbst das Geschäft mit den analogen Klavieren vermiesen. Solange sie noch analogen Klaviere verkaufen möchten, werden die Digis in der Entwicklung gebremst bzw schlechter gebaut.

P.S.
Es gibt auch mechanisch miese Analogklaviere (ebenfalls mit kurzen, klapprigen, schwergängige etc. Tastaturen), die ich nie gerne spielen würde. Nicht jeder kann sich Steinway oder Bösendorfer leisten.

 

[Mindenblues]

Oh, Mann/Frau da wird einiges durcheinander geworfen. Mindenblues macht da ein Vergleich mit einem Casio PX150 Spielzeug Digi (für ca. 600 Euronen) und richtigem Klavier.

Mann o Mann: ich schrieb nur, dass das Casio PX150 vom Spielgefühl gegenüber dem Kawaii MP9500 klavierähnlicher ist, aber vom Spielgefühl immer noch meilenweit entfernt von einer guten Flügelmechanik ist, vom Klang ganz zu schweigen. Habe den Vergleich direkt bei mir zu Hause durch ein S&S-O mit 10 Jahre alter (junger) Renner-Mechanik. Ist tatsächlich so, dass das Wort "Vergleich" an sich nicht angemessen ist, insofern stimme ich dir zu.

Und stimme Jörg zu, dass wohl nicht mehr viel Unterschied bleibt beim Aufwand. wenn man mehr oder weniger die komplette Flügelmechanik verwendet und letztlich nur die Saiten "digitalisiert". Eigentlich ist dann nämlich nur noch ein rel. geringer Unterschied zu einem echten Flügel mit Silent-System vom Aufwand her.

 

[newbie123]

Also mal meine unmaßgebliche Meinung zum Thema akustisches Klavier vs. Digi: Ich denke, selbst wenn es den Digitalpianos irgendwann gelingen wird exakt 100% so zu klingen und spielbar zu sein wie ein exzellentes akustisches und das auch noch vielleicht sogar für weniger Geld; selbst dann, glaube ich, liegt der Vorteil des akustischen darin, dass man dessen Innenleben viel besser versteht.
Jeder Idiot versteht (im Groben) wie bei einem akustischen Klavier der Klang erzeugt wird, es sind nur relativ wenige Teile nötig, die auch jeder Idiot (auch dessen Funktion) nachvollziehen kann.
Bei einem Digi ist das anders. Ich schätze nur ca. 1% der Benutzer könnten ansatzweise die Funktionsweise nachvollziehen. Elektronik ist nun mal wesentlich komplexer und "lebensferner".
Und das macht ein akustisches für mich schonmal wesentlich symphatischer. Man weiß einfach, was die Erbauer sich gedacht haben, während man beim Digi nur das Ergebnis hört.

Ich würde das mal als das letztendliche Unterscheidungsmerkmal sehen, falls es denn irgendwann den Digis möglich ist akustische zu 100% zu kopieren.
Ein bleibender Unterschied wird auch die Abhängigkeit vom Strom bleiben, die bei einem akustischen nicht gegeben ist.

 

[gubu]

Ein Digi ist ein elektronisches Gerät, kein Musikinstrument. Und das wird immer so bleiben. :p