Problem bei Handhaltung, Tastendruck

[Monique]

Hurra ! Endlich mal ein netter Beitrag von Hasenbein . Geht also auch anders

 

[Klein wild Vögelein]

Ich habe von Rudolf Kratzerts Buch "Technik des Klavierspiels " sehr viel lernen können, was Haltung und das "Gehen" auf der Tastatur angeht.

https://www.amazon.de/s?k=rudolf+kr...x=Rudolf+kr,stripbooks,71&ref=nb_sb_ss_fb_1_9

 

[Viva la musica]

Gerade gestern wieder so ein völlig neues Handhaltungs-AHA-Erlebnis gehabt.
Es ging um das Legato-Spielen von Terzen. Jetzt war ich meist immer eher bemüht gewesen, meine Fingerchen schön rund zu machen, die Kontrolle in den Fingerspitzen zu haben und den Rest der Hand von den Tasten fern zu halten.

Gestern hat mich meine KL genötigt, so weit und flach mit der Hand in die Tastatur reinzugehen, dass ich mit dem Handballen die (auch die anderen) Tasten berühre. Hätte ich als Handhaltung immer versucht zu vermeiden. Für die Legatoterzen ist es super. Warum hat sie mir das noch nie gesagt? Also, es endet nie....

 

[samea]

Ich habe von Rudolf Kratzerts Buch "Technik des Klavierspiels " sehr viel lernen können, was Haltung und das "Gehen" auf der Tastatur angeht.

https://www.amazon.de/s?k=rudolf+kratzert&i=stripbooks&crid=US597X0ITMON&sprefix=Rudolf+kr,stripbooks,71&ref=nb_sb_ss_fb_1_9

Das habe ich mir auch gerade aus meinem Regal genommen. Meinem KL ist es nicht bekannt.

 

[J. S. Schwach]

Meine Klavierlehrerin hat gemeint, ich solle die Taste anschlagen und erst danach das Gewicht auf die Taste bringen. Das verstehe ich nicht. Wenn die Taste einmal angeschlagen wurde ist der Ton da, ist es danach nicht irrelevant ob ich mit 10g oder 1kg Druck auf die Taste gebe. Diese Frage konnte sie mir irgendwie nicht zufriedenstellend beantworten.

Ich interpretiere das so: Die Finger locker auf die Tasten fallen lassen und dann über Armgewicht Druck ausüben. Sollte zu einem weicheren Anschlag führen.
Ich bin mir aber nicht sicher, ob du das über die Handhaltung korrigieren kannst. Möglicherweise ist der wahre Grund, dass du dich beim Spielen verkrampfst.

 

[samea]

@ Viva la musica
Das werde ich mir merken.

 

[hasenbein]

Beim Klavierspielen soll NIEMALS Druck auf die Taste ausgeübt werden.

Die Taste muss lediglich im Sekundenbruchteil in eine schnellere oder langsamere Bewegung versetzt werden (je nach angestrebter Lautstärke), und entweder lässt die Taste den sofort entspannenden Finger sofort wieder hochgehen (Staccato-Ton) oder der Finger (bzw. genauer: der Arm mit dem Finger als Endglied) hält die Taste ohne jeglichen Druck weiter unten, ohne jeglichen Druck auf den Tastenboden.

Jeder KL, der was davon faselt, man solle Druck ausüben oder, Gipfel der Absurdität, gar nach dem Anschlag Druck ausüben, ist ein KKL, peng, aus.

Ein einzelner Ton kann lediglich lauter oder leiser sein, ansonsten gibt es keine auswählbaren Klangparameter; dazu kommt noch das Auftreffgeräusch auf den Tastenboden, das bei grobem, "drückendem" Anschlag zu stark ist und bei zweckmäßigem Anschlag minimiert ist. Der Klangeindruck "weich und rund" ensteht durch 1) die dynamische Abstufung aufeinanderfolgender Töne und 2) durch die Art des Legatos - also kurz gesagt durch die Ton-Verbindung, sowohl klanglich (Gehör) als auch durch die dazu benutzte Bewegung. Unmöglich ist es, "weich und voll" durch Druck oder Erhöhung desselben zu erreichen.

 

[Flieger]

Ein einzelner Ton kann lediglich lauter oder leiser sein, ansonsten gibt es keine auswählbaren Klangparameter;

Ergänzen möchte ich: Der Klang wird nicht nur lauter oder leiser, sondern es ändern sich auch der Einschwingvorgang und die Obertonzusammensetzung mit der Geschwindigkeit, mit der der Hammer auf die Saite(n) trifft. Je schneller der Hammer, desto stärker wird der Filz beim Anschlag komprimiert. Aber das ist ein fixer Zusammenhang, den man während des Spielens nicht verändern kann, sondern nur in beschränktem Ausmaß bei der Intonation.

Wenn man also am lautesten Punkt wenige Obertöne haben will, dann muss man da leise spielen und davor entsprechend noch leiser, siehe

1) die dynamische Abstufung aufeinanderfolgender Töne

 

[Cheval blanc]

… der Finger (bzw. genauer: der Arm mit dem Finger als Endglied) hält die Taste ohne jeglichen Druck weiter unten, ohne jeglichen Druck auf den Tastenboden.

Wie willst Du die Taste „gedrückt“ halten ohne „jeglichen Druck“ auszuüben? Ohne Druck geht da gar nix. Die Frage ist eher, wieviel Druck ist nötig, um die Taste unten zu halten. In jedem Falle ist der Kraftaufwand (bzw. die Muskelspannung), um die Taste gedrückt zu halten, wesentlich geringer als beim Anschlag. Und dies dürfte das Problem bei vielen Anfängern sein: daß sie die Muskelspannung nur schlecht dosieren können. Was mir seinerzeit geholfen hat: die ersten Übungen von Peter Feuchtwanger. Leider treffen alle Beschreibungen der Feuchtwanger-Übungen, die ich bisher gelesen habe, nicht den Kern der Sache. Es bedarf nicht nur der Anleitung zu den Übungen, sondern auch einer detaillierten Korrektur.

 

[brennbaer]

. Leider treffen alle Beschreibungen der Feuchtwanger-Übungen, die ich bisher gelesen habe, nicht den Kern der Sache. Es bedarf nicht nur der Anleitung zu den Übungen, sondern auch einer detaillierten Korrektur.

Dafür (OK, minus die Korrektur durch einen Instruktor...) gibt es die Begleit-DVD zum Buch.
Nur mit dem Lesen, vor allem der im Internet kursierenden Loseblattsammlungen, kommt man da nicht unbedingt sehr weit.

 

[Zuckerfee]

Wie willst Du die Taste „gedrückt“ halten ohne „jeglichen Druck“ auszuüben? Ohne Druck geht da gar nix. Die Frage ist eher, wieviel Druck ist nötig, um die Taste unten zu halten. In jedem Falle ist der Kraftaufwand (bzw. die Muskelspannung), um die Taste gedrückt zu halten, wesentlich geringer als beim Anschlag.

Ds könnte natürlich eine Frage der Mechanik des Klaviers sein, aber bei mir genügt das Eigengewicht des Fingers, um die Taste zu halten.

 

[Cheval blanc]

genügt das Eigengewicht des Fingers, um die Taste zu halten.

Aber auch mit dem Eigengewicht übst Du Druck auf die Taste aus. Und gäbe es nicht eine gewisse (notwendige) Grundspannung beim Festhalten der Taste, dann hinge Dein Handgelenk wie ein Mehlsack unter der Tastenebene. Durch diese Grundspannung wird Deine Hand stabilisiert.

Bewegungsabläufe oder ein bestimmtes Körpergefühl zu beschreiben, ist verdammt schwer. Zwei Leute benutzen denselben Begriff, meinen aber Verschiedenes. Oder aber sie meinen das Gleiche, benutzen aber eine unterschiedliche Terminologie. Und schon beginnt der Streit um des Kaisers Bart (wie man es hier im Forum oft genug erleben kann) …

 

[brennbaer]

aber bei mir genügt das Eigengewicht des Fingers, um die Taste zu halten.

gar nicht so einfach, eine Antwort darauf zu finden, wie viel ein einzelner Finger wiegt, aber ich bin mehrmals über den groben Wert von 0,5kg gestoßen, den eine durchschnittliche Hand wiegen soll.
Die 5 Finger machen m.M.n. maximal 40% der Gesamtmasse aus, also rund 0,2 kg und somit pro Finger 40 gr.
Da könnte es, je nach Instrument, eng werden mit dem Eigengewicht.

 

[Flieger]

Wie willst Du die Taste „gedrückt“ halten ohne „jeglichen Druck“ auszuüben? Ohne Druck geht da gar nix. Die Frage ist eher, wieviel Druck ist nötig, um die Taste unten zu halten.

Druck auf den TastenBODEN ist nicht gleich Druck auf die Taste.
Der Druck auf den Tastenboden ist der Druck, der auf den Filz unter der Taste ausgeübt wird. Also Gesamtdruck auf die Taste minus dem, was nötig ist, um die Taste unten zu halten.

 

[ChristianN]

gar nicht so einfach, eine Antwort darauf zu finden, wie viel ein einzelner Finger wiegt, aber ich bin mehrmals über den groben Wert von 0,5kg gestoßen, den eine durchschnittliche Hand wiegen soll.

Ist das relevant ? Die Finger hängen (im Wortsinne) mit Hand und Arm zusammen, d.h. man kann das nicht isolieren.

Macht doch mal das Experiment in Klavierhaltung Eure Faust bei völlig entspannten Arm auf eine Küchenwaage zu legen. Da kommen 1,3-1,7 k(!)g zusammen.

Wenn man das ins Verhältnis setzt zu ca. 25-35 g(!) Aufgewicht einer üblichen Tastatur dann wird klar: "Drücken" im Sinne von Muskelarbeit muss man da gar nichts. Das Armgewicht reicht um ein Vielfaches aus um auch 5 Tasten gleichzeitig unten zu halten, nur mit dem Armgewicht. Man kann also das Armgewicht bequem auf die Tasten legen ohne irgendeine Muskelarbeit und die Tasten bleiben unten. Physikalisch entsteht natürlich auch hier ein "Druck", aber anfühlen tut es sich (für mich) nicht so also ob man "drücken" würde.

Selbst das (quasistatische) Runterdrücken der Taste (ca. 45-55g) geht ohne Muskelkraft nur mit dem Armgewicht. Dynamisch, d.h. bei hohen Tastenbeschleunigungen schaut es natürlich anders aus.

Ich glaube dass die Worte "Druck" und "Drücken" deshalb bei den KL ein Unwort sind, weil es - vom Schüler falsch verstanden - suggeriert man müsse Muskeln enervieren um Tasten zu drücken. Im Englischen heißt es ja "Touch", m.E. ein viel besseres Wort als "Tastendruck".

 

[hasenbein]

"Enervierend" sind allenfalls gewisse Diskussionen auf Clavio Was Christian meint ist natürlich, Muskeln zu innervieren.

 

[Fotomanni]

Man kann also das Armgewicht bequem auf die Tasten legen ohne irgendeine Muskelarbeit und die Tasten bleiben unten. Physikalisch entsteht natürlich auch hier ein "Druck", aber anfühlen tut es sich (für mich) nicht so also ob man "drücken" würde.

Ganz ohne Muskelarbeit sackt das Handgelenk nach unten bis die Fingerspitzen von der Taste abrutschen. Es braucht also schon Muskeleinsatz aber genau andersrum als meist gedacht.

 

[brennbaer]

Ist das relevant ? Die Finger hängen (im Wortsinne) mit Hand und Arm zusammen, d.h. man kann das nicht isolieren.

Man kann auch alles zerreden...
Mein Beitrag war eine nicht ganz ernst gemeinte Anmerkung zu dieser Aussage:

"aber bei mir genügt das Eigengewicht des Fingers, um die Taste zu halten."

 

[Kaltstoff]

Ich für meinen Teil hätte, wenn mit Mitte 20 in der gleichen Situation, mit größter Selbstverständlichkeit in meiner Freizeit sofort bei oder sogar schon vor Beginn des Unterrichtnehmens das Internet und Youtube nach Infos über Klavierspielen durchstöbert. Dabei wäre ich natürlich auch u.a. auf Technik-Beiträge gestoßen, und daraus hätte sich ein Hinterfragen der Vorgehensweise der Lehrerin ergeben.

Genau und dann hättest du das auf Clavio so gepostet und es wäre bspw. der User hähnchenbrust über dich hergefallen, weil du dir die falschen Videos reinziehst und wie kann man überhaupt und der KL ist ein KKKL usw usf.

Klar - der Einsteiger-Klavierschüler hat noch keine Kompetenz, die er dem KL entgegensetzen könnte.

Genau das ist der Punkt.
Ich habe ganz viel nebenher geforscht, gelesen, Feuchtwanger, Kratzert plus best. Youtube-Videos inklusive. Und btw. Clavio-Nutzung ist bereits auch eine Form von Eigeninitiative.
Aber der unmittelbare Kontakt im Klavierunterricht kann kein noch so gutes Medium ersetzen, da es um Körperlichkeit/Grob-/Feinmotorik und Klang geht, beides verbal nur unzureichend zu beschreiben.
Man hat zudem Vertrauen zum KL, sonst könnte man es ja gleich beim Selbststudium belassen.
Man hat leider auch nicht viel an Kompetenz, um gleich zu merken, ob der KL genügend Kompetenzen hat...

 

[Wiedereinsteigerin38]

der User hähnchenbrust