Problem bei Handhaltung, Tastendruck

[chopinfan]

Einer meiner ersten Gedanken war, wieso fällt das alles jetzt auf. Ich bin seit fast 2 Jahren bei ihr.

Das Thema Anschlag und Tonerzeugung ist etwas, an dem man vermutlich lebenslang arbeiten wird. Jedes Mal, wenn ich mich ans Klavier setze, ist dies das, worauf ich am meisten achte. Manchmal gefällt mir, was ich da höre, meistens nicht .

Es gibt einen Kanal von Denis Zhdanov, den ich sehr hilfreich finde bezüglich solcher (und vieler weiterer) Fragen, die sicherlich auch nicht von einem Lehrer alleine vollumfänglich in einer Unterrichtsstunde pro Woche abgehandelt werden können. Schau einfach mal rein, vielleicht findest Du etwas, was Dir weiterhilft:

 

[Normalo]

Das mit dem Armgewicht hoere ich auch oft von meiner KL. Macht fuer mich Sinn, dass man aufgrund des vorhandenen Gewichts nicht zusaetzlich kuenstlich Kraft aufwenden muss, um eine Taste anzuschlagen. Aber wenn ich immer das Armgewicht auf eine Taste lege, dann sind alle Toene sehr laut. Also braucht man doch eine Gegenspannung, wenn man leise spielen will, oder? Manche Aussagen hier oder von KLs suggerieren mir irrtuemlicherweise, dass man voellig entspannt Klavier spielen kann.

Was der TE beschreibt, kann ich komplett nachvollziehen, musste lachen. Meine KL nutzt auch sehr gerne Metaphern, die sehr lebendig sind, aber manche kann ich nicht einfach umsetzen. Da muss ich wirklich erst am Groben arbeiten, bis ich das irgendwann im Detail verstehe kann. Manchmal wuenschte ich mir, dass ich einen ganzen Tag mit der KL verbringen kann, um an einem bestimmten Problem zu arbeiten und es in der Tiefe zu loesen. Auch beim Ueben zuhause tun sich immer wieder Fragen auf, die zeitnah niemandem stellen kann. Wie machen das Musikstudenten, haben die den Professor den ganzen Tag um sich rum? Wenn das so ist, will ich mich an einer Uni einschreiben

Zu der Diskussion ueber die Verantwortlichkeiten: Ich hab ein starkes Bewusstsein fuer Probleme, die beim Ueben auftreten. Wenn sich etwas komisch anfuehlt oder anhoert, dann will ich da nicht einfach drueber wegspielen, weil das nicht nachhaltig ist. Solche vermeintlich kleinen Problemchen sind grosse Hebel fuer die weitere Entwicklung (wie beim Zinseszins). Wenn ich's nicht selber loesen kann, frage ich meine KL. Gleichzeitig sehe ich sie aber auch in der Verantwortung mir Probleme aufzuzeigen, die ich selber nicht bemerke. Und dabei sollte sie mit dem hoechsten Standard arbeiten.

 

[Kaltstoff]

Das mit dem Armgewicht hoere ich auch oft von meiner KL. Macht fuer mich Sinn, dass man aufgrund des vorhandenen Gewichts nicht zusaetzlich kuenstlich Kraft aufwenden muss, um eine Taste anzuschlagen. Aber wenn ich immer das Armgewicht auf eine Taste lege, dann sind alle Toene sehr laut. Also braucht man doch eine Gegenspannung, wenn man leise spielen will, oder? Manche Aussagen hier oder von KLs suggerieren mir irrtuemlicherweise, dass man voellig entspannt Klavier spielen kann.

Mein KL löst das, indem er behauptet, der Arm plus Restkörper kann und soll völlig entspannt sein, aber in den Fingern muss Grundspannung sein.
Gestern hatten wir genau diesen Aspekt im Unterricht. Ich sollte Arpeggien in der Dynamik maximal variieren, klappte nicht. Er meinte, wenn die Arpeggien leiser werden sollen, müsse man wohl die Fingerspannung noch erhöhen.
Ich vermute, das alles sind nur "sprachliche Näherungswerte", weil für bestimmte minimale körperlich-motorische Handlungen, die gewisse klangliche Folgen haben sollen, keine zutreffenden, exakten Beschreibungen existieren, sondern Intuition in Verbindung mit einem geübten, verfeinerten Hörvermögen eine Rolle spielt.

 

[Normalo]

Er meinte, wenn die Arpeggien leiser werden sollen, müsse man wohl die Fingerspannung noch erhöhen.

Ich moechte echt gerne wissen, wie man mit maximalem Armgewicht maximal leise Toene anspielt.

 

[ChristianN]

maximalem Armgewicht

Das Armgewicht kann man nicht maximieren, es immer gleich, nämlich genau so schwer wie der Arm eben ist.

<Amateurgeschwafel ON>
Die Lautstärke wird ja nicht durch das Gewicht des Arms vorgeben, sondern durch die Geschwindigkeit mit der eine Taste gedrückt wird.
In dem Moment unmittelbar vor dem Anschlag hat man natürlich keine Kraft in der Taste, sondern das Armgewicht ist exakt kompensiert durch Muskelkraft, sonst würde der Arm ja in die Tasten plumpsen.

1. Es geht glaube ich um die Idee am Tastenboden angekommen nicht Mehr als genau das Armgewicht aufzuwenden, also nicht auch noch aktiv mit irgendwelchen Muskeln nach unten drücken. So wie man die Hand (und Arm) entspannt auf eine Tischplatte legen würde, wohlgemerkt NACH dem Anschlag. Vor dem Anschlag sieht das anders aus. Natürlich muss man je nach gewünschtem Ergebnis bei lauteren Akkorden aktiv nach unten beschleunigen um die Tastengeschwindigkeit über das Armgewicht hinaus zu erhöhen, aber nicht mehr wenn man unten angekommen ist.

2. Wenn z.B. der Daumen das Armgewicht in die gedrückte Taste abträgt, kann ich natürlich mit einem anderen Finger die nächste Taste langsam drücken und der Ton wird leise sein. Trotzdem habe ich das Gefühl, dass mein Armgewicht in den Tasten ruht nur eben nicht mit dem Finger der gerade spielt.

<Amateurgeschwafel OFF>

Bitte nehmt eine obigen Ergüsse nicht für bare Münze. Was wirklich richtig ist, wissen die guten KL. Das war nur eine Beschreibung meines derzeitigen Verständnisses, das so sprachlich formuliert falsch sein mag.

 

[Normalo]

Maximales Armgewicht = Armgewicht ohne Gegenspannung @ChristianN

 

[ChristianN]

Maximales Armgewicht = Armgewicht ohne Gegenspannung

Als Ingenieur unterscheide ich zwischen Masse und Kraft, aber ich weiß was Du sagen willst.

 

[Flieger]

Manche Aussagen hier oder von KLs suggerieren mir irrtuemlicherweise, dass man voellig entspannt Klavier spielen kann.

Mein KL löst das, indem er behauptet, der Arm plus Restkörper kann und soll völlig entspannt sein

Wenn du wirklich völlig entspannt bist, fällst du in dich zusammen und dann vom Klavierhocker. Das ist natürlich Unsinn.

Man soll ohne unnötige Muskelarbeit / Muskelanspannung spielen. Das beinhaltet unter anderem, dass zwei entgegengesetzt wirkende Muskeln nicht gleichzeitig angespannt werden dürfen (zB Bizeps und Trizeps).

1. Es geht glaube ich um die Idee am Tastenboden angekommen nicht Mehr als genau das Armgewicht aufzuwenden, also nicht auch noch aktiv mit irgendwelchen Muskeln nach unten drücken.

Nicht einmal das. NACH dem Anschlag soll GAR KEIN Druck mehr auf den Tastenboden ausgeübt werden, siehe bereits #27 von #34. Wer da noch das gesamte Armgewicht verwendet, drückt noch zu fest (oder hat ungesund dünne Arme... ;) ).

 

[Normalo]

Nicht einmal das. NACH dem Anschlag soll GAR KEIN Druck mehr auf den Tastenboden ausgeübt werden,

Ok, nach meinem Verstaendnis ein Widerspruch zu der Aussage des KL, dass die Finger nicht kraeftig genug sind bei leisen Arpeggios.

Kann jemand aufklaeren, wie der KL das gemeint hat, dass man fuer die leisen Arpeggios kraeftige Finger braucht? Das interessiert mich wirklich, weil ich auch gerne lernen wuerde, noch leiser zu spielen. Bitte, bitte, bitte!

 

[Flieger]

Nicht einmal das. NACH dem Anschlag soll GAR KEIN Druck mehr auf den Tastenboden ausgeübt werden,

Ok, nach meinem Verstaendnis ein Widerspruch zu der Aussage des KL, dass die Finger nicht kraeftig genug sind bei leisen Arpeggios.

Die Diskussion, wie viel Kraft man tatsächlich in den Fingern und anderswo braucht, einmal ausklammernd: Nein, das ist kein Widerspruch. Du musst den Ton erst einmal spielen. Mein Posting bezieht sich auf danach.

Bist du sicher, dass der KL sagt, dass die Finger kräftig sein müssen? Oder könnte er meinen, dass sie nicht weich sein dürfen, weil sie sonst den Impuls aus dem Arm nicht weiterleiten?
Es soll aber auch schon einmal vorgekommen sein, dass gewisse KL anderer Meinung als die Forumsteilnehmer sind... ;)

 

[StefanN]

Hmmm... Wie managest Du es, den Akkord ghdg unarpeggiert (bequeme Oktavlage suchen) pianissimo zu spielen?

Also, ich brauche Kraft dafür. Kraftvolles Pianissimo.

Arpeggio ist ja eher nur noch mit dem Handgelenk (korrekt: Unterarm) abzurollen. Aber nicht "Rollen!" denken - das ist schon wieder zuviel.

Technische Mechanik: Durch die Kraft in den Fingern (korrekt: Spannung in den zugehörigen Sehnen) wird ein Teil des Armgewichts (Gewicht ist eine Kraft, wie wir wissen^^) aufgehoben, so dass der Arm die Finger nur noch reduziert in die Tasten drückt. So würde ich die Angelegenheit freischneiden.

 

[ChristianN]

@Normalo Siehe auch hier: https://www.clavio.de/threads/frederic-chopin-etuede-c-dur-op-10-nr-1.30331/post-849658, kennste aber wahrscheinlich schon...

 

[hasenbein]

Ogottogott. Das artet ja mal wieder in verschiedensten Unsinn aus hier.

Ich habe zurzeit keine Zeit - @chiarina, @rolf, @mick, könnte mal eine/r von Euch so nett sein und hier mal kurz dazwischenhauen? Danke!

 

[Stephan]

ChristianN: Du schreibst: "Die Lautstärke wird ja nicht durch das Gewicht des Arms vorgeben, sondern durch die Geschwindigkeit mit der eine Taste gedrückt wird." Dazu eine kleine Denkaufgabe: Daher kommt es ja dann,dass alle presto/allegro-Stellen, oder rasant gespielte Skalen grundsätzlich fff erklingen...(Ironie off)...wo steckt der Fehler?

 

[StefanN]

ChristianN: Du schreibst: "Die Lautstärke wird ja nicht durch das Gewicht des Arms vorgeben, sondern durch die Geschwindigkeit mit der eine Taste gedrückt wird." Dazu eine kleine Denkaufgabe: Daher kommt es ja dann,dass alle presto/allegro-Stellen, oder rasant gespielte Skalen grundsätzlich fff erklingen...(Ironie off)...wo steckt der Fehler?

Ist die "Denkaufgabe" absichtlich falsch gestellt? die Niederdrückzeit einer individuellen Taste hat nix mit der Zeitdifferenz zwischen zwei Tastenanschlägen zu tun.

Rein physikalisch stellt der zeitliche Verlauf der Beschleunigung die Einflussgröße dar für die Geschwindigkeit, mit der der Hammer auf den Saitenchor kracht.

(Die Kraft, mit der am Ende noch in die Taste gestemmt wird, spielt keine Rolle, weil der Hammer frei fliegt. Es gibt beim Erklingen des Tons bereits keinen Kraftschluss zwischen Taste und Hammer mehr.)

 

[rolf]

Ich habe zurzeit keine Zeit

und ich kein Interesse.

 

[ChristianN]

und ich kein Interesse.

Schade, denn Du hättest fundiert Licht ins Dunkel dieses "Aussagenchaos" bringen können , aber vlt. meldet sich ja noch @chiarina oder @Stilblüte zu Wort.

 

[Kaltstoff]

Das alles sind nur "sprachliche Näherungswerte", weil für bestimmte minimale körperlich-motorische Handlungen, die gewisse klangliche Folgen haben sollen, keine zutreffenden, exakten Beschreibungen existieren, sondern Intuition in Verbindung mit einem geübten, verfeinerten Hörvermögen eine Rolle spielt.

Ich moechte echt gerne wissen, wie man mit maximalem Armgewicht maximal leise Toene anspielt.

Das hat er nicht gesagt.

Wenn du wirklich völlig entspannt bist, fällst du in dich zusammen und dann vom Klavierhocker. Das ist natürlich Unsinn.

Ja ach. Grundspannung im Körper ausgenommen. Es geht bei mir um zusätzliche, überflüssige Anspannung, Schultern hoch etc. - ich ging davon aus, dass das einige hier kennen, wurde schon oft in Threads thematisiert.

Ok, nach meinem Verstaendnis ein Widerspruch zu der Aussage des KL, dass die Finger nicht kraeftig genug sind bei leisen Arpeggios.

Kann jemand aufklaeren, wie der KL das gemeint hat, dass man fuer die leisen Arpeggios kraeftige Finger braucht? Das interessiert mich wirklich, weil ich auch gerne lernen wuerde, noch leiser zu spielen. Bitte, bitte, bitte!

Nimm dir doch einfach Unterricht.

 

[Kaltstoff]

Ogottogott. Das artet ja mal wieder in verschiedensten Unsinn aus hier.

Ich habe zurzeit keine Zeit - @chiarina, @rolf, @mick, könnte mal eine/r von Euch so nett sein und hier mal kurz dazwischenhauen? Danke!

Lies es doch einfach nicht und lass zu, dass hier was geäußert wird, was du als falsch empfindest, wo ist denn dein Problem.

 

[Kaltstoff]

Er meinte, wenn die Arpeggien leiser werden sollen, müsse man wohl die Fingerspannung noch erhöhen.

Dazu muss ich ihn nochmal befragen. Entweder habe ich ihn falsch verstanden oder er hat sich falsch ausgedrückt.
Ich hab beim Üben festgestellt, dass ich die Arpeggien durch den Schwung des Arms in der Lautstärke moduliere.