Was ist am Notenlernen so schwierig?

[Gelöschte Mitglieder 10077]

@Sven Es sind halt in erster Linie ungeeignete didaktische Konzepte, die Leute vom Lernen der Notenschrift und des Blattspiels abhalten und du willst halt den zweiten Schritt vor dem ersten machen. Vergleichbar ist das mit Leuten, die propagieren, man müsse immer gleich beide Hände zusammen üben.

Man muß nicht gleich die zum Notenbild passende Taste finden, man kann durchaus den "Umweg" des Benennens der Note und der Taste gehen, bis die Verknüpfung sicher hergestellt ist. Denn Fakt ist: Wenn man sowohl Tastennamen als auch Notennamen sicher gelernt hat, verrutscht man nämlich so gut wie nie, selbst wenn man noch nicht schnell und sicher vom Blatt runterspielen kann und die "Übersetzung" noch dauert.

Aber genau dann brauch man nämlich auch kein Synthesia mit Balken über den Tasten oder "reformierte" Notenschriften.

Sich Tonnamen über die Noten zu schreiben ist nunmal das, was einen am Meisten vom Notenlernen wegbringt, weil man dadurch ja das Notenlesen durch Tonnamenlesen ersetzt. Man hat sich also wieder die Auseinandersetzung mit den bösen Noten gespart und liest nur die sattsam bekannten Buchstaben.

Damit liegst du eben falsch. Indem man selbst die Tonnamen in die Notenköpfe schreibt, stellt man eine Verknüpfung her. Dadurch lernt man überhaupt erst etwas. Daß diese Informationen redundant sind, erkennt die graue Masse recht schnell, weshalb das Lesen bald funktioniert, wenn man eine der beiden Informationen wegläßt. Jegliches Lernen von Verknüpfungen funktioniert so, nicht nur in der Musik.

 

[saugferkel]

Die Zeit, die viele Anfänger mit dem Nachdrücken von "Für Elise" oder "Moonlight Sonata #1" verschwenden, wäre mit Solfège-Übungen so viel sinnvoller genutzt...

Für den Anfänger (7) vielleicht, der Anfänger (30) schmeißt aber irgendwann alles, wenn er in einer absehbaren Zeit kein bekanntes Stück erkennbar spielen kann. Die Relation zwischen notwendigen Etüden, Übungen usw. und Spaß am Klavier muss man eben erst finden.

Manchmal kann das Sinnvolle nicht das Richtige sein. Denn, wenn das Sinnvolle frustriert, ist bald mit dem Lernen eh Schluß.

 

[Leoniesophie]

Ob sich jetzt Gitarristen mit Notenlegasthenie sich zu Hardrock hingezogen fühlen, oder Hardrock bei Gitarristen selbige auslöst, bleibt zu klären
Im übrigen ist es Auffällig verrückt, wie normal Noten am Instrument sind, außer eben an der Gitarre, wo es der Normalfall zu sein scheint.

@Leoniesophie, ist die Flöte nicht auch ein "eine Taste - ein Ton" Instrument und ist der Tonraum einer Flöte nicht doch etwas zu klein um es mit einem Klavier zu vergleichen?
Ich persönlich finde das Noten spielen am Klavier viel einfacher als an der Gitarre

Ich suche noch nach Erklärungen.

Es ist ja so, dass Erwachsene wie selbstverständlich die Begriffe oben und unten beliebig verwenden. Auf dem Notensystem ist "oben" oben auf dem System. Auf der Klaviatur ist "oben" rechts von Deinem Körper. Das eine ist zweidimensional, das andere ist dreidimensional. Für Menschen ohne Wahrnehmungfunktionsstörung kein Gedanke wert, für wahrnehungsfunktonsgestörte Menschen wirft das Fragen auf. Ich dachte halt, dass bei der Flöte zumindest eine gewisse Ähnlichkeit besteht, denn ein hoher Ton, eine schwarze Kugel, die die "oben" auf dem Notensystem aufgemalt ist, ist "oben" auf der Flöte, also oben im Sinne von nah am Körper.
@cwtoons lies das lieber nicht, sonst wirst du mir noch verrückt.

 

[Leoniesophie]

Beim Umsetzen eines Notentextes auf's Instrument sind weder das Umsetzen eines Noten-Bildes zu einer Taste noch der Umweg über Notennamen sinnvoll. Beides hält einen nämlich zuverlässig davon ab, Musik zu machen. Was man braucht, ist zum einen eine konkrete Klangvorstellung des Notenbildes und zum anderen die Fähigkeit, eine Klangvorstellung auf dem Instrument umzusetzen.

Leider(!) kann man sich als Pianist vor dem Erwerb dieser Klangvorstellung systematisch herumdrücken, indem man auf eine der oben beschriebenen Arten den Notentext rein visuell auf die Tasten umsetzt - unter Umgehung des inneren und äußeren Ohres. Und diesen Mangel an Klangvorstellung hört man immer - selbst wenn der "Pianist" schon Beethoven-Sonaten oder Chopin-Etüden spielt.

Die Zeit, die viele Anfänger mit dem Nachdrücken von "Für Elise" oder "Moonlight Sonata #1" verschwenden, wäre mit Solfège-Übungen so viel sinnvoller genutzt...

@mick
Dann wäre es doch am schlausten, wenn man vor der Umsetzung der Notenschrift auf das Instrument die Noten nachsingt, denn dann kann man ja nicht bescheißen
Lustig fand ich bisher ja immer, dass meine Chormitglieder ohne Kenntnis der Notennamen trotzdem nach Noten singen können. Aber jetzt ist es nicht mehr lustig 
Die brauchen die Namen gar nicht.

Was sind denn solfege - Übungen? (Akzentzeichen hat mein Handy nicht)

 

[Peter]

was sind denn solfege - Übungen?

das:

Noten nachsingt

 

[Dorforganistin]

Das glaube ich nicht, dass deine Chorsänger "nach Noten" singen "können", wenn sie es nicht gelernt haben. Ist aber ein anderes Thema.

 

[backstein123]

Könnte daran liegen, dass sich für (Rock)Gitarre ein anderes (besseres?) Notationsystem durchgesetzt hat.

Wenn du damit "Tabs" also Tabulatur meinst, ja die ist leichter verständlich, hat jedoch keine Rhythmus Angaben.

Oder auf der Geige... Ist aber wohl weniger ein Thema der Notenkenntnis als der Tonerzeugung.

Ich hab vor dem Klavier versucht mit der Geige anzufangen.
Und auch wenn hier, wie an der Gitarre (wo der Noten Schlüssel oktaviert wird), nur der Violinen Schlüssel verwendet wird, find ich es leichter am Instrument umzusetzen als an der Gitarre.

Was das Klavier für mich so "verständlich" macht, ist das "Ein Ton pro Taste" System.
Jede Note im Noten Bild kommt genau einmal als Taste vor.
Also sagt mir die Note welche Taste ich spielen muss.
Ich muss mir nicht, wie an der Gitarre, Gedanken machen in welcher Lage ich spiele weil eine Note mehrfach auf dem Griffbrett vorkommt.
Kommt halt danach ne Note 2 Oktaven tiefer, weiß ich wo die Taste ist und wo ich hin muss.
An der Gitarre muss ich erst überlegen ob und in welcher Lage sich das vielleicht besser greifen lässt.

Das vereinfacht das spielen zwar nicht, aber der Kopf tut vom denken nicht mehr so weh

Wer mal eine Trompete gehört hat, weiß, dass die wesentlich, mehr Töne spielen.

Als ehemaliger Posaunist kenn ich das natürlich mit dem überblasen.
Auch wenn ich nicht so lang gespielt hab um so was zu können

Ich hätte den Beitrag zitieren sollen, weil ich nicht immer zeit fürs Forum habe und ich den Beitrag nicht mehr finde, komm ich nicht drauf worauf ich hinaus wollte

 

[Klafina]

Interessant, dass Du das schreibst! Ging mir genauso (inkl. "vor einiger Zeit arabische Zeichen angeschaut").

Meine These hierzu: Das Russische hat zu unserer Muttersprache einen geringeren "linguistischen Abstand" (größer als zu den "germanischen" oder "romanischen" Sprachen West-, Mittel- und Nordeuropas, klar, aber irgendwie ist Vieles bekannt). Die Schrift geht von links nach rechts, viele Zeichen kennt man bereits, im Russischen gibt es die romanischen Fremdwörter wie in allen mir geläufigen europäischen Sprachen, die Wortwurzeln sind oft identisch - indo-europäisch halt. Wenn man bereits Altgriechisch gelernt hat, ist es fast kein Problem mehr.

Anders das Arabische: Der linguistische Abstand zu den uns üblicherweise geläufigen Sprachen des germanisch-romanischen (i.w.S. indoeuropäischen) Spektrums ist erheblich. Die Schrift läuft "andersherum" - da geht der Gehirnkrampf schon los. Die Schrift besteht nicht aus "Buchstaben", wie man es gewöhnt ist, sondern aus "Schnörkeln mit diakritischen Zeichen" wie in den semitischen Schriftsystemen üblich. Das will unsereins nicht so schnell in die Birne. Und dann die Sprache (Lexik / Grammatik / Morphologie - von der Lautung ganz zu schweigen) selbst - mon Dieu, da gibt es nach meinem Empfinden nichts, worauf man im hermeneutischen Sinn zurückgreifen könnte (im Gegensatz zum Russischen, wo man vieles "irgendwie schon kennt").

Genau das vermute ich auch.

 

[Bernhard Hiller]

Vielleicht sollten wir auch mal ganz banal fragen, welches Ausmaß an "Lesekompetenz" wir erwarten, um damit die Stufe zu erkennen, auf der manche Leute das Notenlesen schwierig finden.
Ich bleibe mit folgendem in der Analogie des "gewöhnlichen" Lesens:
- Kennen der Buchstaben
- Zusammensetzen der Buchstaben zu einem Wort
- Verstehen des Wortes
- Lesen von Sätzen
- Verstehen der Sätze
- Verstehen von Texten
- Vorlesen, so daß ein Zuhörer den Text versteht
- Flüssig und natürlich vorlesen
- Vortragen, so daß ein Zuhörer "mitgerissen" wird
- Fähigkeit, das Gelesene wiederzugeben
Zu diesen Punkten gibt es Analoga beim Notenlesen. Von oben nach unten ergibt sich zunehmende Kompetenz - aber aufgepaßt: es gibt Fälle, in denen einzelne Punkte übersprungen werden können.

 

[backstein123]

Gutes Stichwort "Lesekompetenz"

Allerdings, ist deine Gliederung etwas zu hart.
Geht man davon aus, dass die Note der Buchstabe ist und der Takt das Wort, so ist bei vielen die Noten als komplex empfinden hier wohl schon Schluss.
Und ehrlich, klar kann ich Noten lesen aber auch mir fallen zb mehrstimmige Akkorde schwer.
Würde man den Satz als "bis zur ersten Wiederholungen" oder "bis zum Tonart Wechsel" begreifen, müsste ich gestehen, dass ich mich bei jedem neuen Stück wie ein legastheniker Wort für Wort und Buchstabe für Buchstabe vorkämpfen müsste.

Vielleicht müsste zur Lesekompetenz zusätzlich der Stoff gesichtet werden.
Weil es schon ein unterschied ist, "Faust" zu lesen oder "der kleine blaue Elefant der schlafen gehen möchte".
In beiden kommen Buchstaben und Sätze vor, aber die Qualität der Wortwahl und die Art sich auszudrücken unterscheidet sich gar sehr.

Ein direkter Vergleich zum "lesen" ist meiner Meinung nach daher schwer zu ziehen.

Ich glaube übrigens weiterhin, dass die meisten, die frustriert sich von den Noten abwenden, daran die Haupt schuld selbst tragen weil sie sich einfach überfordern.
Du liest halt ein paar mal den kleinen blauen Elefant der schlafen gehen möchte bevor du mit dem Herrn der Ringe anfangen kannst.
Aber wenn ich mir direkt den Faust auf den Noten Ständer lege, ist es eigentlich klar das ich scheitern werde

 

[opi]

Ich bewundere jeden, der Noten lesen kann.
Hab es nie gelernt als Kind so richtig. Und hatte auch damals kein Interesse. Bei einer wichtigen Musik-Prüfung in der Schule hab ich mir mal einen mörderischen Notenständer aufgebaut und wunderschön Gitarre gespielt (die Noten entsprachen nicht dem gespielten Stück)... glatte " 1 "....
Später als Amateur- Bassist und Gitarrist, hab ich nachgespielt nach Gehör. Konnte auch eigene Songs machen. Hab ich halt aufgenommen.

Jetzt, wo ich mich mit den Tasten beschäftige... Noten sind mir ein Graus. !!!!! Ein paar liebe Leute hier haben mir einfache Noten für Anfänger geschickt. Bin ja nicht richtig doof, aber nachdem ich für so einen kurzen Triller von 10 Sekunden 14 Tage brauchte zum "übersetzen"...
Der Violinschlüssel ist für mich Chinesisch in irgendeinem Unterdialekt.
Der Bassschlüssel Africans mit Arabisch. Also 4 Spachen gleichzeitig übersetzen und jeweils noch auf Gefühle und Betonungen einzugehen... Das geht beim besten Willen nicht mehr.
Hatte immer Super-Keyborder in meinen Bands. Manche konnten "nur" nach Noten. Es war schon eine rechte Herausforderung, denen die schriften zu besorgen. Und wenn dann durch tosendes Publikum oder Alkohol das eine oder andere Solo mal nen Stündchen länger gedauert hat... Dann ging bei den Notisten oft gar nichts mehr...
Egal, ich hasse Noten, komm damit nicht klar, bin zu blöd, es führt kein Weg mehr ran. Leider.
Aber viele große Musiker konnten keine Noten. Ich werde und war nie einer. Meine Musik kommt aus dem Bauch und nicht vom Blatt...
Wäre ich noch mal jung, könnte ich beides....

Opi

 

[opi]

Nachtrag:

ICH HASSE NOTEN !!!

Aber irgedwie haben sie auch was Gutes. Ist wie Esperanto, Blindenschrift, Gehöhrlosensprache. Gib einem kundigen Eskimo, einem Chinesen, einem IS-Kämpfer... die Partituren von Bach, alle werden sich verstehen irgendwie, nehme ich mal an...

Opi

 

[stoni99]

Hallo Opi!

Spiele einfach weiter aus dem "Bauch". Es ist eine Gabe die nicht alle haben.
Nebenbei kannst du ja trotzdem etwas Noten spielen - vielleicht macht es ja irgendwann "Klick" - ich hoffe auch noch darauf.

 

[backstein123]

Ein paar liebe Leute hier haben mir einfache Noten für Anfänger geschickt. Bin ja nicht richtig doof, aber nachdem ich für so einen kurzen Triller von 10 Sekunden 14 Tage brauchte zum "übersetzen"...

Sorry aber genau das ist es was ich meine!
Du kannst defacto keine Noten lesen und versuchst dich an Stücken in denen irgendwelche komplizierten Thriller vorkommen....
Das was dir diese "lieben" Leute geschickt haben, war vielleicht in deren Augen für Anfänger aber für Anfänger geeignet war es nicht.
Ernsthaft, dass musste scheitern.

Das Noten lesen, was ja eigentlich "nach Noten spielen" heißen sollte, beginnt nun mal mit ganzen oder halben Noten in einem kleinen Tonraum (zb von C bist G und somit von ersten bis zum fünften Finger).
Komplizierte Figuren und Rhythmen haben da einfach nichts zu suchen.

Irgendwann kommen so evergreens wie "alle meine Entchen" oder "Happy Birthday to You" (das geht echt fix) aber auch die wollen erstmal gelesen werden.

Für mich kein Wunder, dass du die Noten frustriert wieder weg gelegt hast

 

[Klafina]

Nachtrag:

ICH HASSE NOTEN !!!

Aber irgedwie haben sie auch was Gutes. Ist wie Esperanto, Blindenschrift, Gehöhrlosensprache. Gib einem kundigen Eskimo, einem Chinesen, einem IS-Kämpfer... die Partituren von Bach, alle werden sich verstehen irgendwie, nehme ich mal an...

Opi

Ja, @opi , da hast du recht! Nur den IS-Kämpfer muss man aus der Reihe herausnehmen, denn die radikalen Muslime lehnen, so weit ich informiert bin, Musik ab.

 

[Barratt]

die radikalen Muslime lehnen, so weit ich informiert bin, Musik ab

Es ist nachgewiesen, dass Mohammed keine Musik von Bach rezipierte. Das frühmittelalterliche orientalische Instrumentalgejaule weckte bei dem Mann womöglich Aggressionen, die dann umgehend in sein Tagebuch einsickerten ... Wer weiß das schon...

 

[stoni99]

Probier mal das hier. Oder alte Version gebraucht für wenig Geld. War ein Tip aus dem Forum.
Für die erste "9-Finger Bespielung" finde ich es gut.

Jetzt folgt aber die Tonerweiterung auf 2 Oktaven - da spiele ich im 3s Rhythmus ... grr .... puh ... seufz ...

 

[Sven]

Ach @opi,
du bist einfach ein "Rocker", da bist du von Noten befreit.
Hauptsache es rockt

 

[Jack Black]

Dies ist der Hauptgrund, warum viele Leute Notenlesen "schwierig" finden, nichts anderes.

Nö, glaube ich nicht. Der Hauptgrund, warum viele Leute Notenlesen schwierig finden, ist hier schon lange genannt: sie verbinden die falsche Fähigkeit. Das kann man beispielsweise im Chor (auch in dem, in welchem ich mitsinge) ganz einfach nachvollziehen. Obwohl dort wirklich jeder eigentlich Noten lesen kann, glauben die meisten, sie könnten es nicht (u.a. leider auch meine Frau). Weil sie irrig glauben, mit dem Lesen der Noten verbindet sich automatisch das richtige Singen (quasi vom Blatt). Und dieser falsche, viel zu hohe Anspruch an die eigenen Möglichkeiten, der ist der Hauptgrund, warum viele Leute glauben, sie könnten keine Noten lesen.

Meine Frau kann aber problemlos zu jeder Note sagen, wie sie lautet und wie lang sie notiert ist und sie kann sogar ein wenig Klavier spielen, um sich die Melodie aus dem Alt vorzuspielen. Dennoch "glaubt" meine Frau, sie könne nicht Noten lesen. Was insofern umso unverständlicher ist, als dass auch ich bei weitem nicht fehlerfrei vom Blatt singen kann (ich kann es besser als meine Frau, aber es ist nur selten fehlerfrei), aber da glaubt sie, ich könnte eben Noten lesen. Dabei kochen wir beide nur mit Wasser.

Es verbindet sich schlicht und ergreifend die falsche Erwartungshaltung an den Begriff "Noten lesen".

 

[opi]

Sorry aber genau das ist es was ich meine!
Du kannst defacto keine Noten lesen und versuchst dich an Stücken in denen irgendwelche komplizierten Thriller vorkommen....
Das was dir diese "lieben" Leute geschickt haben, war vielleicht in deren Augen für Anfänger aber für Anfänger geeignet war es nicht.
Ernsthaft, dass musste scheitern.

Die lieben Leute haben mir keine Triller geschickt in Noten. Nur ganz einfache Sachen. Aber selbst dafür bin ich zu blöd. Wie soll ich das sagen? "Alle meine Entchen" in Noten zu erkennen, würde Stunden wenn nicht Tage dauern... Mach aus dem "Song" mal nen Boogie... ist in ein paar Minuten erledigt....