Schönes(!) Fortissimo

[rolf]

Geschwindigkeitskontrolle des Hammers

wie kommt der Hammer zu seiner Geschwindigkeit? Vielleicht durch Beschleunigung?

 

[chiarina]

Aber bitte, man sollte es nicht in einen Topf werfen mit der Impulsgleichung und suggerieren, dass diese Körpermasse direkten Einfluss auf die Impulsgleichung der Tonerzeugung hat. Sondern nur indirekt, denn all das hat letztlich doch nur Einfluss auf die Geschwindigkeit, und natürlich auch auf den Geschwindigkeitsverlauf (um auf Carninas Beitrag einzugehen).

Lieber Mindenblues,

wo habe ich denn geschrieben, dass die Masse direkten Einfluss auf die Impulsgleichung der Tonerzeugung hat? Ich habe geschrieben, dass die Masse direkten Einfluss auf die Tonerzeugung hat und das hat sie zweifellos, wie du ja auch schreibst. Ich bin mir nicht sicher, ob du mich vielleicht missverstehst.

Die Taste ist unser direkter (!) und einziger Kontakt mit unserem Instrument. Auf sie haben wir direkten Einfluss. Also ist unsere Verbindung mit der Taste und die Art und Weise, wie wir sie behandeln, von entscheidender Bedeutung. Wir wirken mit Hilfe von Impulsen auf die Taste ein, wir variieren bei diesen Impulsen die beiden Parameter Geschwindigkeit und Masse, dazu gehört natürlich auch die Art der Bewegungsausführung. Nur davon habe ich die ganze Zeit geredet, deshalb bin ich verblüfft, dass du in der Antwort auf meinen Beitrag vom Hammer etc. redest.

Liebe Grüße

chiarina

 

[rolf]

wie kommt der Hammer zu seiner Geschwindigkeit? Vielleicht durch Beschleunigung?

und falls das richtig ist (dass der Hammer von seiner Ruhelage aus in Bewegung versetzt, also beschleunigt wird) dann legt er eine Wegstrecke zurück. Wird er auf dieser Strecke kontinuierlich beschleunigt? Kann es für den Grad der Beschleunigung einen Unterschied machen, wenn die Strecke verändert (gekürzt) wird?

 

[Alter Tastendrücker]

"die Geschwindigkeit des Tastendrückens" die einzige Stellschraube zur Manipulation der Hammergeschwindigkeit (Tonstärke) wäre, dann müssten sehr leise Triller und Tremoli langsamer als laute solche sein - das ist aber, wo das Instrument gekonnt beherrscht wird, nicht der Fall.

Jetzt wird es kompliziert! Die Geschwindigkeit des Tastenniederdrückens korreliert durchaus nicht absolut mit der Geschwindigkeit, mit der der Hammer die Saite trifft.
Da die Dinge so extrem kompkex sind hat uns ein fürsorglicher Gott, oder die Vorsehung oder die Evolution mit Ohren ausgestattet.
Die Kenntnis einiger elementarer physikalischer Gegebenheiten sollte uns aber daran hindern mehr oder weniger anstrengende Manipulationen mit Tasten NACH dem Anschlag zu verüben.

 

[Felix Hack]

Da die Dinge so extrem kompkex sind hat uns ein fürsorglicher Gott, oder die Vorsehung oder die Evolution mit Ohren ausgestattet.

Was aber nicht zwingend ausschließen muss, dass man Erkenntnisse, die man mittels überlegener technischer Hilfsmittel gewinnen kann, Erkenntnisse, die möglicherweise erstmal bedeutungslos scheinen. weil außerhalb der Wahrnehmbarkeit für das menschliche Ohr, dann nicht doch auf irgendeine Weise nutzbar machen kann. Erkenntnis erstmal um der Erkenntnis willen und dann mal sehen.

 

[Debösi]

.Ob Franz Liszt ohne grundlegendes physikalisches Studium überhaupt Forte spielen konnte?

Gute Frage - hat sicher heimlich studiert.

Ich bin kein Physiker und ehrlich gesagt interessiert mich das auch nicht, weil ich es ja höre

solange Du Deine Bewegungen mit den gewünschten Klangeffekten korrelieren kannst, bis Du bereits da, wo viele von uns hinkommen möchten.
Aber warte nur, wir nehmen Unterricht und dann wirst Du schon sehen!

welche Parameter ich zur Klangerzeugung zur Verfügung habe. Damit zu experimentieren schärft das Bewusstsein, Körpergefühl und das Ohr, denn die Verbindung "Bewegungsausführung - Klang" muss immer gegeben sein.

Spiele ich bis zum Tastengrund oder nur bis zur Auslösung, wie ende ich den Klang, wie kommt mir die Taste entgegen, schnell, langsam oder etwas dazwischen?

Ein Speerwerfer muss genau überlegen, woher sein Impuls kommt, er richtet sich in seiner Körperhaltung und Körperspannung (nur so gespannt wie nötig) darauf ein.

Beim ff bleibt man wie der Dirigent eines großen Orchesters ruhig, man ist quasi sein eigener Dirigent. Nicht vor lauter Aufregung nah ans Klavier kriechen, sondern die Übersicht wahren. Die Bewegungschoreografie genau zu kennen, hilft. Welche Schwünge nutze ich (s. auch den Post von @Stilblüte), welche Bewegungen mache ich, was klingt am besten? Wie differenziere ich die verschiedenen Klangschichten?

mit dem Wurf einer Bowlingkugel erklären

, dass uns derartige Anregungen schneller zum Ziel führen als die schönste physikalische Herleitung.

Viel Spaß bei der Erkundung des fortissimos! :))

Mal sehen, wie Dir meine Auffassung der ff-Stellen des c-moll und Des-Dur-Prélude übermorgen gefällt .
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mit Ohren ausgestattet

Ach die...

 

[agraffentoni]

Es gibt von Renner ein Video, auf dem in Zeitlupe abenteuerliche Dinge zu sehen sind.
Wenn ich es finde, verlinkte ich es.

Gefunden:

 

[Flieger]

Das ist eine Folgeerscheinung unserer Geschwindigkeitskontrolle des Hammers, wie alle anderen Verformungen des Hammers auch.
Die Sache ist, das sich m.E. alles auf diesen Parameter zurückführen lässt.

Nein, wenn sich der Hammer verbiegt, dann gibt es mehr als nur den Parameter "Geschwindigkeit bei der Auslösung". Denn WIE sich der Hammer(stiel) verbiegt, hängt dann davon ab, wie die Taste angeschlagen wird.
Wenn man die Taste gleichmäßig beschleunigt, wird sich der Hammer weniger stark verbiegen als wenn man die Taste plötzlich beschleunigt und dann mit gleich bleibender Geschwindigkeit fertig nach unten drückt - bei identischer Geschwindigkeit des Hammers bei der Auslösung.
Wenn er sich leicht verdreht, werden die Saiten nicht gleich angeschlagen, etc.

Man kann diese Effekte zwar nicht einzeln gezielt hervorrufen, aber zumindest kann man 'normalen' Klang und 'veränderten' Klang in unterschiedlich starker Ausprägung erzeugen.

 

[Flieger]

Gefunden:

Danke!

An dieser Stelle fällt mir auf: Warum wird der Hammer so nah an der Achse bewegt?
Wären Röllchen, etc. näher am Hammerkopf, würde sich der Hammer weniger verbiegen. Würde uns das Gestaltungsmöglichkeiten nehmen?

 

[agraffentoni]

Wären Röllchen, etc. näher am Hammerkopf

müßte die Übersetzung dramatisch verändert werden

 

[Flieger]

müßte die Übersetzung dramatisch verändert werden

Klar, die Stoßzunge müsste an einer anderen Stelle einen deutlich größeren Weg zurücklegen, das Hebeglied bräuchte ein neues Design (vielleicht sogar umgedreht?). Aber wäre das grundsätzlich ein Problem?
Die Übersetzung wäre anders, aber Eingang (Weg der Taste) und Ausgang (Weg des Hammers) wären unverändert.

 

[OE1FEU]

Wanda war einfach immer anwesend - egal ob Horowitz wollte oder nicht.

Bis auf die Konzerte in 1983 - denen hat sie sich bewußt verweigert.

 

[Mindenblues]

Nein, wenn sich der Hammer verbiegt, dann gibt es mehr als nur den Parameter "Geschwindigkeit bei der Auslösung". Denn WIE sich der Hammer(stiel) verbiegt, hängt dann davon ab, wie die Taste angeschlagen wird.
Wenn man die Taste gleichmäßig beschleunigt, wird sich der Hammer weniger stark verbiegen als wenn man die Taste plötzlich beschleunigt und dann mit gleich bleibender Geschwindigkeit fertig nach unten drückt - bei identischer Geschwindigkeit des Hammers bei der Auslösung.
Wenn er sich leicht verdreht, werden die Saiten nicht gleich angeschlagen, etc.

Man kann diese Effekte zwar nicht einzeln gezielt hervorrufen, aber zumindest kann man 'normalen' Klang und 'veränderten' Klang in unterschiedlich starker Ausprägung erzeugen.

Stimmt, da gebe ich dir recht. Insofern kann auch die Beschleunigung beim Tastendrücken eine Rolle spielen, weil es Einfluss auf die Torsion des Hammers/Hammerstiels hat - guter Punkt!

 

[OE1FEU]

es ist ein Unterschied, ob du die physikalischen Prozesse IM Klavier beschreibst oder VOR dem Klavier, wie ich bereits schrieb.

Nö, der Stoßzunge und dem Hammerröllchen ist das völlig Wumpe.

 

[OE1FEU]

*) ein sehr leiser Triller gelingt, wenn beide Tasten nur ca. halb hochgelassen werden; die Hämmer sind dann, wenn man "unten in den Tasten" spielt, deutlich näher an den Saiten - der Hammerweg ist drastisch verkürzt, mit der Folge, dass man mühelos sehr leise und schnell trillern kann. Das ist allerdings nur eine der "Stellschrauben".

Netter Versuch. Aber die relevanten Teile der Mechanik, also Hebeglied, Stoßzunge, Hammerröllchen und Hammerköpfe wissen von all dem nichts; die setzen nur die kinetische Energie in eine Bewegung um, die dann den Hammerkopf im freien Flug mit einer dadurch erzeugten Kraft auf die Saite treffen lassen.

Die entscheidenden Parameter beeinflusst nicht Du als Pianist, sondern der Techniker, der die Mechanik reguliert. Und wenn der Dich ärgern will (oder inkompetent ist), dann kannst Du machen was Du willst - da ist dann nix mehr mit leise und schnell trillern.

 

[OE1FEU]

Ich lese hier aber bei vielen, die meiner Einschätzung nach dem Hochschulbetrieb zuzuordnen sind (und das immer wieder auch in anderen Threads) heraus, dass die Bereitschaft und das Interesse zu einer interdisziplinären Zusammenarbeit mit anderen Profis ihres Faches, die Dinge einfach durch geeignete Versuchsanordnungen mal nachmessen könnten (Hilfe!!! Am Ende dann noch eine Fourieranalyse) nicht gegeben ist.

Ach ja?

https://www.researchgate.net/profile/Werner-Goebl/publication/314269464_Movement_and_Touch_in_Piano_Performance/links/5a8bf485a6fdcc6b1a442fdf/Movement-and-Touch-in-Piano-Performance.pdf

ist dann wohl eher ein Irrläufer.

 

[OE1FEU]

Die Taste ist unser direkter (!) und einziger Kontakt mit unserem Instrument. Auf sie haben wir direkten Einfluss. Also ist unsere Verbindung mit der Taste und die Art und Weise, wie wir sie behandeln, von entscheidender Bedeutung.

Nein. Die Stoßzunge und das Hammerröllchen haben keine Ahnung davon, was Du auf der Taste veranstaltest. Beide, und in weiterer Folge auch der Hammerkopf, reagieren ausschließlich auf einen kinetischen Impuls, dessen einzig relevanter Parameter die Geschwindigkeit ist, mit der diese beteiligten Elemente der Mechanik in Bewegung gesetzt werden.

 

[chiarina]

Die entscheidenden Parameter beeinflusst nicht Du als Pianist, sondern der Techniker, der die Mechanik reguliert. Und wenn der Dich ärgern will (oder inkompetent ist), dann kannst Du machen was Du willst - da ist dann nix mehr mit leise und schnell trillern.

Das glaube ich nicht. Ein funktionierendes Instrument ist natürlich eine Bedingung und Voraussetzung, damit Klavierspielen möglich ist. Aber auf einem perfekt regulierten Instrument sind auch keine leisen und schnellen Triller möglich, wenn der, der davor sitzt, es nicht kann. :D

Liebe Grüße

chiarina

 

[OE1FEU]

Jetzt wird es kompliziert! Die Geschwindigkeit des Tastenniederdrückens korreliert durchaus nicht absolut mit der Geschwindigkeit, mit der der Hammer die Saite trifft.

Das ist eine Nebelkerze. Man kann jetzt mit Spitzfindigkeiten kommen, die z.B. den Tastenhub, die Auslösung und Gesamtregulierung der Mechanik in die Betrachtung einbeziehen. Am Ende läuft jedoch alles darauf hinaus, dass nach dem Impuls, den die Stoßzunge dem Hammerröllchen gibt, der Hammer im freien Flug gen Saite geschleudert wird. Mit einer Geschwindigkeit, die ausschließlich aus dem messbaren Wert des Impulses resultiert, der sich zwangsweise aus allen Parametern ergibt, die sich aus Anschlagsgeschwindigkeit und Regulierung der Mechanik zusammensetzen.

Bis dahin kannst Du alle mögliche Sperenzchen mit der Taste und der Mechanik anstellen, aber am Ende des Tages zählt nur dieser eine messbare Wert. Dass Mechaniken von Ton zu Ton anders reguliert und intoniert sind - das ist Berufsrisiko. Beschissene Klavier hat's schon immer gegeben.

 

[OE1FEU]

Das glaube ich nicht.

Glaube, Liebe, Hoffnung...