Schönes(!) Fortissimo

[Flieger]

Der Resonanzboden ist von sich aus in Ruhelage. Die Energie kommt von den Saiten, wird auf den Resonanzboden übertragen, und der gibt sie an die Luft ab. Was für eine Wechselwirkung meinst du genau?

Auf den Resonanzboden wirken ständig viele Schwingungen in verschiedensten Frequenzen und Phasen ein. Damit kann er umgehen. Ich widerspreche diesem Teil hier:

Der Resonanzboden erhält in diesem Fall mehrere kleine Stöße hintereinander und weiß dann nicht, wie er schwingen soll.

Warum sollte er an einer gewissen Mischung aus kleinem Zeitversatz scheitern? Er weiß genau, wie er schwingen soll: Entsprechend der Summe der Schwingungen aller Saiten. So wie immer.

Wenn zwei Saiten Input liefern, der nicht zusammenpasst, dann ist das nicht die "Schuld" des Resonanzbodens. Da würde auch bei keinem anderen Verstärker etwas Brauchbares herauskommen.

 

[virtualcai]

Die angeschlagene Saite bringt über den Steg den Resonanzboden zum Schwingen, Resonanzboden und Steg wirken dann auf alle Saiten ein usw.

 

[Felix Hack]

Wir sollten in dieser Diskussion mehr Trennschärfe einführen:

1. Einerseits die sich ergebenden klanglichen Effekte bei einem einzelnen angeschlagenen Ton. Da hat das Insrtrument, mit seinen etwaigen Unzulänglichkeiten recht maßgeblichen Anteil daran, ob über eine möglichst breite Bandbreite von "Pianistenmotorik" gesehen ein Ton herauskommt, der charakterlich differenziert, aber stets wünschenswert ist. Da spielt meiner Meinung nach ein definiertes, stets reproduzierbares, maximal deterministisches "Chorverhalten" der einzelnen Taste eine entscheidente Rolle. Darum müssen sich definitiv die Klavierhersteller kümmern, diejenigen darunter, die über den "Traditionstellerand" hinauszuschauen bereit sind, werden sich da wahrscheinlich leichter tun, da evtl. noch Optimierungsmmöglichkieten aufzutun.

2. Die positiven oder negativne Effekte, die sich aus den Unzulänglichkeiten des Zusammenspiels (Akkorde) der einzelnen Töne ergeben. Da sind ganz klar die Pianisten dafür verantwortlich. Das Instrument überlagert hier nur stur die Einzelimpulse von außen. Die Trägheit der dabei im Bereich Steg / Resonanzboden beteiligten Massen führt dabei meiner Meinung nach nicht zu einer Verstärkung negativer Effekte, sondern sogar eher zu einer Abmilderung, da man ja Holz eher ein "knautschiges" relativ weiches Verhalten attestieren dürfte, d.h. Nichlinearitäten sind im Spiel, die die maximalen Amplituden eher etwas abmildern.

 

[OE1FEU]

Wir sollten in dieser Diskussion mehr Trennschärfe einführen:

Das war mir jetzt zu trennscharf; ich habe kein Wort verstanden, das mir eine Erklärung für irgendwas hätte sein können.

 

[Felix Hack]

gerne nachfragen

 

[Flieger]

Die angeschlagene Saite bringt über den Steg den Resonanzboden zum Schwingen, Resonanzboden und Steg wirken dann auf alle Saiten ein usw.

Das usw. ist nicht hilfreich. Warum sollte das manchmal nicht funktionieren?

Wenn eine Saite zum Resonanzboden 'sagt' "beweg dich 1mm nach oben" und eine andere "beweg dich 1mm nach unten", dann bewegt er sich nicht. Aber nicht, weil er sich nicht auskennt, sondern weil die Summer der Anweisungen 0 ist.

 

[virtualcai]

Wenn eine Saite zum Resonanzboden 'sagt' "beweg dich 1mm nach oben" und eine andere "beweg dich 1mm nach unten", dann bewegt er sich nicht. Aber nicht, weil er sich nicht auskennt, sondern weil die Summer der Anweisungen 0 ist.

Das finde ich jetzt nicht hilfreich, zeigt wie abstrahierend Du denkst, das geht nämlich gar nicht.

 

[Flieger]

Was geht nicht?
Wenn deine Beiträge weniger knapp wären, wären sie leichter zu verstehen. Auf Fragen antworten hilft auch.

 

[virtualcai]

Summe=0 geht nicht.
Welche Frage soll ich beantworten?

 

[Flieger]

Summe=0 geht nicht.

Warum nicht?

Welche Frage soll ich beantworten?

Das usw. ist nicht hilfreich. Warum sollte das manchmal nicht funktionieren?

 

[virtualcai]

Weil ein Flügel keine Punktschallquelle ist.
Ich weiß nicht was nicht funktioniert.

 

[Flieger]

Weil ein Flügel keine Punktschallquelle ist.

Es geht ja auch um den Resonanzboden, von Pianinos und Flügeln. :p

Dass das vereinfacht formuliert war, sollte klar sein. Nichts in der realen Welt ist ein Punkt. Was ich geschrieben habe, gilt für jeden Punkt auf dem Resonanzboden. Und ja, da wirken noch mehr Kräfte, weil er am Rand eingespannt ist, er selber aus trägem, leicht elastischem Material besteht und sich seine Punkte nicht unabhängig bewegen können, und jede Seite Druck auf ihn ausübt, und und und. Wenn man jedes Mal alles dazuschreibt...

Aber am Ende bleibt: Jeder Punkt des Resonanzbodens bewegt sich entsprechend der Summe der Kräfte, die auf ihn einwirken. Natürlich kann die Summe auch 0 sein. Das ist sie in jedem Punkt, wenn gerade niemand darauf spielt.

Unabhängig von der Größe und auch Anzahl der Dimensionen kann die Summe der einwirkenden Kräfte 0 sein. Warum auch nicht?

 

[virtualcai]

So, bin jetzt nicht mehr am Handy.
Ich fand das jetzt vorher so vereinfachend, dass es für mich - im Zusammenhang mit der (so ich es verstanden habe) von Dir geäußerten Überzeugung, dass die wechselseitige Anregung von Saiten und Resonanzboden nicht gibt oder nicht so lange ein Ton erklingt - falsch war.
However.
Nachdem ich nochmal ein wenig nachgedacht habe, bin ich jetzt davon überzeugt, dass die klirrenden Fortissimo-Akkorde, die bei zeitversetztem Anschlag entstehen, tatsächlich darin begründet sind, dass der durch die früheren Töne in Bewegung gesetzte Resonanzboden in seine Schwingung hinein einen weiteren anderen Impuls bekommt. Tatsächlich ganz in Analogie zum Fell eines Schlagzeugs.
Das Phänomen tritt ja nur im Fortissimo auf, bei sehr kurz aufeinanderfolgen Tönen - passend zur perkussiven Einschwingkurve des Klaviers.
Das ist jetzt kein Funktionsfehler, sondern zwangsläufig bei jedem wiederholt angeregten schwingenden Resonanzkörper so. Das

weiche Verhalten

des Holzes in der Schärfe der Effekte mindern, aber das grundsätzliche Problem bleibt bestehen.

Und ich finde es leider ziemlich schwierig, die Töne eines Akkords unterschiedlich zu gewichten, aber gleichzeitig zu spielen (und nicht den lauten früher) - das physikalische/spieltechnische Problem dazu hatten wir hier ja oben schon andiskutiert.

 

[Flieger]

So, bin jetzt nicht mehr am Handy.

Das erklärt wohl die kurzen Antworten.

von Dir geäußerten Überzeugung, dass die wechselseitige Anregung von Saiten und Resonanzboden nicht gibt oder nicht so lange ein Ton erklingt - falsch war.

Habe ich nicht behauptet.
Wenn schon, dann dass der Resonanzboden nicht von sich aus die Saiten anregt, sondern nur die Anregung einer anderen Saite weitergibt.

Nachdem ich nochmal ein wenig nachgedacht habe, bin ich jetzt davon überzeugt, dass die klirrenden Fortissimo-Akkorde, die bei zeitversetztem Anschlag entstehen, tatsächlich darin begründet sind, dass der durch die früheren Töne in Bewegung gesetzte Resonanzboden in seine Schwingung hinein einen weiteren anderen Impuls bekommt.

Das ist jetzt kein Funktionsfehler, sondern zwangsläufig bei jedem wiederholt angeregten schwingenden Resonanzkörper so.

Schon, aber ist das deiner Meinung nach eine konkrete Eigenschaft des Resonanzkörpers, oder einfach nur eine unschöne Interferenz der zwei Töne? Wäre das Ergebnis gleich schlecht, wenn die Saiten auf zwei unabhängigen Resonanzkörpern montiert wären? (theoretischer- und unmöglicherweise an derselben Position im Raum)

Und ich finde es leider ziemlich schwierig, die Töne eines Akkords unterschiedlich zu gewichten, aber gleichzeitig zu spielen (und nicht den lauten früher) - das physikalische/spieltechnische Problem dazu hatten wir hier ja oben schon andiskutiert.

Ja, und wenn ein mittlerer Ton hervorgehoben werden soll, finde ich es noch mühsamer. Und dann noch konsistent über mehrere Akkorde...

 

[Alter Tastendrücker]

wenn ein mittlerer Ton hervorgehoben werden soll, finde ich

Saint-Saëns op. 52,2!!

 

[virtualcai]

Schon, aber ist das deiner Meinung nach eine konkrete Eigenschaft des Resonanzkörpers, oder einfach nur eine unschöne Interferenz der zwei Töne?

Naja, ich halte es für theoretisch stringent, dass dabei auch die konkrete Trägheit des Resonanzbodens akustisch wirksam ist. Ob das jetzt aber hörbar oder vernachlässigbar ist ... ich glaube jetzt Mal dran . Aber Du kannst ja nochmal versuchen, mich anderweitig zu überzeugen.

 

[OE1FEU]

Saint-Saëns op. 52,2!!

Ein Forist hier hat dazu einmal etwas erzählt und dann auch gespielt:

 

[Stefan379]

Saint-Saëns op. 52,2!!

Alkan op. 35,11!

 

[Ruhrwestfale]

Es scheinen alle davon auszugehen, dass die Kontaktzeit des Hammers und die Restspannung des Hammerstiels beim Aufprall auf die Saiten, sowie die Rückprallwirkung der Saitenschwingung auf den Hammer quasi keine Rolle spielen.
Ich denke dass das eine falsche Annahme ist.
Möglicherweise denkt das homo-sapiens Gehirn des 'gesunden Menschenverstandes' da in zu groben Zeiteinheiten, weil unsere Sinne Zeitspannen - im Vergleich zu zB. Stubenfliegen - recht schlecht auflösen können?
Die Tasten(!)-Einwirkungsvarianten (Impuls als Produkt von Masse und Geschwindigkeit des humanen Spielapparates von Finger bis Rumpf ist ja da entscheidend) in ihrer unterschiedlichen Anteiligkeit von Masse und Geschwindigkeit (also vereinfacht ausgedrückt leichter Arm mit schellem Finger versus 10kg Rumpf/Arm mit geringer Tastengeschwindigkeit und Hand-Finger als passive Hebel) führen doch zwangsläufig zu unterschiedlichen Spannungen im Hammerstiel.
Hohe Geschwindigkeit mit wenig Masse führt dabei zu höherer Stielspannung als niedrigere Geschwindigkeit mit mehr Masse.
Das kennen/fühlen/hören wir doch eigentlich - abseits aller Physik - aus der Spielpraxis !?

Die Entladung bzw. der Übertrag dieser Hammerstielspannungen in der Kontaktzeit des Hammerfilzes mit den Saiten ist natürlich abhängig von der Größe der Stielspannung, welche wiederum abhängig davon ist mit welcher Anteiligkeit von Masse und Geschwindigkeit die Taste von uns angeschlagen wird.
Ebenso ist von unterschiedlichen Verweildauern des Hammerfilzes an den Saiten in Abhängigkeit von der Hammerstielspannung auszugehen.
Die hier geposteten slowmotion Videos sind zwar noch nicht 'slow enough' um die Vorgänge in der Kontaktzeit sichtbar zu machen, aber es wird doch klar, dass das Phänomen einer Hammerstielspannungen existiert, und es ist m.E. ziemlich abwegig davon auszugehen, dass Kontaktzeit und Übertrag der Anschlagsabhängigen Hammerstielspannung keine klangformende Rolle spielt. Irgendwo muss die Sielspannung doch wohl bleiben.
Ich halte es jedenfalls für sehr naheliegend, dass abseits der, natürlich primär wirksamen, Geschwindigkeit des Hammers in der abschliessenden 2mm Freiflugphase die unterscheidbare klangliche Wirkung differierender Masse/Geschwindkgkeits Verhältnisse der Tasteneinwirkung den Unterschied macht. Das ist mE. keinesfalls eine bloße suggestive Einbildung, sondern es ist hörbar, und es hat ein physikalisches Fundament.
Natürlich sind das Nuancen, aber genau darum geht es ja.

 

[hasenbein]

Jaja, von Zeit zu Zeit muss sich die Stielspannung entladen, das stimmt...