Lernsoftware, Synthesia & co

[Ludwig]

In Sport greift man schon lange auf solche computergestützten Systeme zurück. Vielleicht auch irgendwann mal in der musik

Hallo Frank, wir wollen dich nicht ärgern, sondern nur aufzeigen, dass die "alten" Prozesse zum Erlernen des Klavierspiels wesentlich besser funktionieren als eine Software.

Die IT'ler meinen heutzutage einfach sie müssten zu allem eine App schreiben um Geld zu verdienen - ob sinnvoll oder nicht

Dass es auch im Bereich der Musik sinnvolle Software gibt, beschreitet glaub ich niemand hier (Eben Stichwort Gehörbildung - ob z.B. die Intervalle ein Lehrer oder der Computer vorspielt ist relativ Wurscht - allerdings bräuchte man auch ein Konzept wie man sich die Intervalle einprägt, dafür ist dann ein echter Lehrer wieder brauchbar)

Zum Bereich Sport: Schau dir mal die Sieger im Ausdauerlaufen an - da sind Leute aus Kenia dabei, die als Kinder zu Fuß 40km in die Schule gegangen sind - da ist sicher keiner dabei der mit einer Software trainiert hat

 

[Dreiklang]

und nun soll Noten-Softwarehilfestellung-Tasten besser funzen?

Ob das nun besser funzt, sei mal dahingestellt. Auf jeden Fall kann man seine Übegeschwindigkeit stabilisieren, was schon mal ein positiver Effekt ist. Gut, das kann ein gut klingendes, fein einstellbares elektronisches Metronom auch (von sowas hat Liszt bloß geträumt - heute haben wir's zum Glück )
Letzteres ist auch meine Wahl.

bisher dachte ich immer, dass man das durch Üben hin bekommt.

Üben ist nicht gleich üben. Es kommt auch ein bisserl auf die Methodik drauf an, ob man damit was erreicht, und wieviel.

 

[Peter]

Ob das nun besser funzt, sei mal dahingestellt.

Ach verdammt!

 

[Dreiklang]

Tja Peter, Klavierspielen ist halt nicht so einfach

 

[Frank]

Hallo zusammen,

Ich bin nicht verärgert sondern oft verwundert über manche Antworten. Ich bin ja froh, dass es dich das Forum gibt wo doch viel profi einem mit Rat und Tat zu helfen versuchen.

Verwundert hat mich die Aussage dass jeder einen ton vom Klavier abnehmen kann. Ich hatte wirklich viele Gitarren Schüler denen konnte ich die Melodie mit der Gitarre tausendmal vorspielen oder die tonleiter aber die Trefferquote war immer sehr gering. Lässt man solche leute zum beispiel bei Singstar singen und sie auch optisch sehen, dass sie die töne nicht treffen sind die so oft sehr verwunder. Obwohl sie schon sehr lange im Kirchenchor singen.

Auch verwundert mich das angenommen wird man kann als Anfänger an einem Abend oder in einer Woche Noten lesen lernen, wenn man das nur will.
Ich kann sicherlich die noten langsam lesen lernen. Aber beim Klavierspielen muss das ja in einer bestimmten Geschwindigkeit passieren. Und diese Geschwindigkeit geht es dir zu trainieren. Gerade als Anfänger ist man dann froh man hat die Rückmeldung ob man die richtige Note gespielt hat. Ich betone als Anfänger. Da ist der Computer gut. Wenn ich das später dies kann und höre brauche ich diese Unterstützung nicht mehr.

Ich habe viele Gitarre Schüler die lieber klavier spielen würden, aber einfach Angst oder respekt vor den noten haben. Deshalb ist Notenlesen nicht so einfach, dass man an einem Abend lernen kann.

Beispiele

Als mein kleiner Sohn klavierspielen anfing, habe ich ihm ein programm auf den Computer gespielt, dass ihm Noten am Bildschirm zeigte die er dann am klavier spielen musste. Das wurde dann vom computer immer kontrolliert ob es richtig oder falsch ist.
Das ist natürlich noch kein Noten lesen.Es ist wie beim lesen die buchstaben kennenlernen. Notenlesen erfolgter immer aus dem Kontext heraus.
Aber genau für diesen Zweck die buchstaben bzw Noten kennenzulernen fand ich den Computer gut. So konnte mein Kind üben ohne dass ich dabei war. ( die übung dauerte circa drei minuten)
Er machte diese immer vor dem klavier üben

 

[Frank]

Genial wäre ja, wenn in einer solchen entwickelten Software das Fachwissen von profis wie euch einfließen würde.

Oder wenn Klavierlehrer ihre Klavierschüler fragen würden as icihnen bei diesem oder jedem Problem helfen würde.
Wie zum Beispiel die Notennamen Unter den noten, oder die Rhythmikzählweise und so weiter.

Dann könnten auch Kinder Klavier spielen lernen wo die Eltern nicht viel Geld haben. Es ist klar, dass ein Klavierlehrer immer besser ist wie eine maschine. Aber nicht jeder hat das Glück einen Klavierlehrer zu haben.

 

[Frank]

Tja Peter, Klavierspielen ist halt nicht so einfach

Aber wunderschön. Ich habe ein Silent Pianozu hause. Wie oft hat mich das von den Schmerzen schon abgelenkt.
Bin heilfroh dass ich das habe

 

[Ludwig]

200 hat mich die Aussage dass jeder einen ton vom Klavier abnehmen kann. Ich hatte wirklich viele Gitarren Schüler denen konnte ich die Melodie mit der Gitarre tausendmal vorspielen oder die tonleiter aber die Trefferquote war immer sehr gering. Lässt man solche leute zum beispiel bei Singstar singen und sie auch optisch sehen, dass sie die töne nicht treffen sind die so oft sehr verwunder. Obwohl sie schon sehr lange im Kirchenchor singen..

Ich zitiere mich in diesem Zusammenhang selbst:

Jeder kann die Töne eines Klaviers nachsingen. Dafür brauchts halt ein wenig Übung.

Ich weiß noch ganz genau - im November letzten Jahres - der erste Kontakt mit Gehör/Stimmbildung: Die Lehrerin: "Jetzt singen Sie mal diesen Ton nach" (Es war das kleine es) und ich hab null Plan gehabt wie das gehen soll.
Dann hab ich mich daheim hingesetzt, rumprobiert und nach 2 Wochen konnte ich die Töne in meiner natürlichen ungeübten Stimmlage(!!) mit ein wenig justieren alle treffen, wenn sie mir vorgespielt wurden.

Also entweder bin ich einfach gut oder deine Schüler probieren und üben einfach nicht ausreichend

 

[Frank]

Oder du hast durch deinen Jahres langes musizieren ein gutes Fundament.

Versuch doch mal einem Bekannten ans Klavier zu holen und ihn ein paar töne nachsingen zu lassen. Aber kein (Profi)Musiker. Ich spreche ja von Anfänger

(Ich bin auch kein Gesangslehrer)

 

[Lustknabe]

Wir sind Anfänger

LG lustknabe

 

[Bachopin]

Hi Frank,

du zeigst mMn mit deinen Beispielen sehr gut, daß Lern-Software in bestimmten Situationen und Aspekten hilfreich sein kann, unabhängig davon ob es jetzt die "beste" und "richtige" Methode ist.


(Aber Lern-Software ist hier immer ein schwieriges Thema. Am besten erst gar nicht ansprechen. )

Gruß

 

[Ludwig]

Wir sind Anfänger

Stimmt

 

[Peter]

Tja Peter, Klavierspielen ist halt nicht so einfach

Und Ironie erkennen wohl auch nicht.

Ich betone als Anfänger.

Das brauchst Du nicht betonen und Du brauchst Dich auch nicht über "Profiaussagen" wundern. Jeder, wirklich jeder hier war mal Anfänger, manche sind es nach 30 Jahren noch. Und jeder, da bin ich sicher, kann sich noch sehr gut an die ersten Schritte am Instrument erinnern.
Ob das Lernen nun digital oder analog erfolgt, macht überhaupt keinen Unterschied. Allein die Methode zählt. Es ist Wurscht, ob die Noten / Tasten auf Papier oder einem Display stehen. Es ist Wurscht, ob für Vokabeltraining Karteikarten aus Papier oder Bits sind. Und so Wurscht ist es nicht mal, denn beim Anfertigen der Karteikarten lernt man schon eine Menge, genau so wie beim Aufschreiben von Noten. So richtig mit Stift und Papier. DAS wäre genau mein großer Kritikpunkt an Lernsoftware. Die schon vorhandene Aufbereitung nimmt einiges an Lernmethode weg.

Und zur Gehörbildung bei Anfängern: Man lernt anfangs keine komplizierten Intervalle oder Harmonien, man fängt einfach an. Jedes Kind erkennt sofort einen falschen Ton bei einem Lied wie alle meine Entchen.

Meine Meinung: Software kann sicher hilfreich sein, aber gerade bei Anfängern / Klavier lernen wirklich nur dann, wenn die Methodik so ausgerichtet ist, dass man zu analogen Mitteln greifen muss.*


*Beispiel:
...schalte nun Dein Display aus. Schreibe das Lied Note für Note auf Notenpapier. Spiele Deine Noten am Instrument nach und überprüfe mit dem Ohr, ob sie richtig sind...** ...Schreibe die Harmonien darüber. ... ** ...transponiere das Lied in eine andere Tonart, schreibe es auf und spiele die Noten. Achte auf den Unterschied.......
**wenn Du der Meinung bist, alles richtig gemacht zu haben, schalte das Display wieder ein und überprüfe Dein Ergebnis mit dieser Vorlage.....

 

[Dreiklang]

Aber wunderschön.

Zumindest faszinierend, und mit dem ganz eigenen Reiz und den entsprechenden Herausforderungen versehen, die künstlerische Tätigkeiten so mit sich bringen.

Und Ironie erkennen wohl auch nicht.

Peter, Ironie erkennen ist doch einfach (sofern der Schreiber ein bisschen auf seine Untertöne obacht gibt).

 

[Sven]

Die Lehrerin: "Jetzt singen Sie mal diesen Ton nach" und ich hab null Plan gehabt wie das gehen soll.
Dann hab ich mich daheim hingesetzt, rumprobiert und nach 2 Wochen konnte ich die Töne in meiner natürlichen ungeübten Stimmlage(!!) mit ein wenig justieren alle treffen, wenn sie mir vorgespielt wurden.

Also entweder bin ich einfach gut oder deine Schüler probieren und üben einfach nicht ausreichend

Gut? Ist das nicht das einfachste von der Welt, einen Ton den man hört einfach nachzusingen?

Wenn man das nicht kann, sollte man nicht vielleicht besser Fußball spielen oder sich der bildenden Kunst widmen?

Die Schwierigkeit am Musizieren ist doch, einen Ton singen oder spielen (auf einem Instrument, das einem nicht die Intonation abnimmt) zu können, ohne ihn vorher zu hören. Einfach aus den Noten oder der Vorstellung heraus.

Andersrum ist viel interessanter: Melodie vorstellen/singen, und diese ohne die Töne suchen zu müssen auf dem Klavier spielen. Den Startton abzustimmen ist erlaubt. Für den Anfang erstmal Ton für Ton, ein Intervall nach dem Anderen.

 

[Ludwig]

Gut? Ist das nicht das einfachste von der Welt, einen Ton den man hört einfach nachzusingen?

Lieber Sven,
nein, das einfachste auf der Welt ist Ironie zu erkennen und die Bedeutung des Ausdrucks "entweder oder"

Bei allen anderen geb ich Dir Recht - aber (und das sollte man nie vergessen, auch als Fortgeschrittener oder Profi) man muss klein anfangen. Siehe den Beitrag von @Peter

 

[Sven]

Ah!

Bei dem, was hier so an unterschiedlichen Auffassungen von Musizieren unterwegs ist (steht DSDS in nichts nach), ist die Wahrhscheinlichkeit, daß die Aussage ernst gemeint war, höher als das Gegenteil.

Zum Thema:
Es gibt noch einen Unterschied zwischen den absolut ersten musikalischen Gehversuchen und den ersten Schritten mit einem neuen Instrument.

Wer im Leben mit Musik zu tun hat, Musik lebt und macht, eben Musiker ist, für den ist ein neues Instrument meist "nur" ein neues Instrument. Das ist kein großes Problem.

Ein besonders großes Problem mit dem neuen Instrument haben vermutlich Leute, die sonst nicht viel mit Musik am Hut haben (außer es läuft zufällig was davon im Radio oder beim Einkaufen). Für die ist dann das neue Insrument das erste Instrument und die erste wirkliche Begegnung mit Musik. Da kommt natürlich alles auf einmal zusammen.

Ich vermute, daß solche Software nur für die zweite Gruppe interessant ist. Die erste Gruppe ist den harten Weg schon vorher gegangen und weiß, daß es keine Abkürzung gibt.

 

[chrischen]

Gut? Ist das nicht das einfachste von der Welt, einen Ton den man hört einfach nachzusingen?

Wenn man das nicht kann, sollte man nicht vielleicht besser Fußball spielen oder sich der bildenden Kunst widmen?

Bei mir ist es so, dass ich tatsächlich nicht einen einzigen Ton treffen kann, ganz egal, ob ich den jetzt höre oder nicht, ob noch jemand mitsingt oder nicht. Da mir das auch unangenehm ist, habe ich halt meine KL gebeten bei mir auf Singübungen zu verzichten.

Ich bin sicher, da bleiben noch genug Möglichkeiten das Klavierspielen zu erlernen über, so dass ich mit dem Wechsel zum Fussball erstmal noch abwarte...

Ich vermute, daß solche Software nur für die zweite Gruppe interessant ist. Die erste Gruppe ist den harten Weg schon vorher gegangen und weiß, daß es keine Abkürzung gibt.

Es geht ja nicht um Faulheit oder Abkürzungen, sondern um eine Ergänzung. Wenn ich jetzt in den Ferien ein Bluesstück geübt und ein Auflösezeichen übersehen habe, hat in diesem Fall mein Hörvermögen nicht ausgereicht, mich auf diesen Fehler hinzuweisen. So habe ich es gemerkt und nicht 6 Wochen falsch geübt. Auch den Aspekt, die linke Hand zu hören, wenn man noch an der rechten übt, finde ich reizvoll. (wahrscheinlich auch wieder so eine Anfängersache... )

Meine KL weiss von der Software und sagte, sie will überhaupt nicht, dass ihre Kinder, die sie unterrichtet diese benutzen, die sollen Noten lernen. Sie sagte aber gleich dazu, dass ich ja Noten kann und sowieso zum weitaus größten Teil kenventionell übe. So hat sie dann auch kein Problem damit.

Für mich persönlich habe ich erstmal entschieden, zur Zeit hilft mir das, und wie ganz oben schonmal geschrieben, nimmt die Software, bei mir, keine 5% der Übezeit in Anspruch. Da bin ich sicher, dass sie mir auch nicht schaden oder mich komplett versauen wird.

Viele Grüße

Christian

 

[Sven]

Gehört zum Musizierung nicht auf jeden Fall auch das hören?

Sonst ist das doch nur Tastendrücken, mit der visuellen Kontrolle, ob man auch die richtige erwischt hat.

Ohne die Hörkontrolle beim Spielen kann man doch gar keinen richtigen Klang erzeugen, wenn man schon die richtige Intonation nicht hört. Wie soll denn das gehen?

Und wo bleibt @hasenbein? Das müßte doch sein Thema sein.

 

[chrischen]

Gehört zum Musizierung nicht auf jeden Fall auch das hören?

Sonst ist das doch nur Tastendrücken, mit der visuellen Kontrolle, ob man auch die richtige erwischt hat.

Ohne die Hörkontrolle beim Spielen kann man doch gar keinen richtigen Klang erzeugen, wenn man schon die richtige Intonation nicht hört. Wie soll denn das gehen?

Das ist einer der Gründe, warum ich dreißig Jahre lang gesagt habe, ich bin unmusikalisch, ich lasse es. Jetzt hat es mir aber keine Ruhe gelassen, und ich habe Spass daran. Meine Handycaps muss ich halt akzeptieren und das Beste daraus machen. Es ist jetzt auch nicht so, dass ich gar keine Fehler höre, und vielleicht entwickelt es sich ja auch tatsächlich etwas weiter.

Ansonsten mag ich ja Blues so gerne, der eine oder andere falsche Ton fällt da vielleicht gar nicht so auf...