Erfahrungen mit Klavierunterricht

[Stephan]

Hallo Lustknabe, natürlich gibt es enorme individuelle Unterschiede im Hinblick auf die Schüler, nicht aber im Hinblick auf die Basisqualifikationen für eine gute Technik als Voraussetzung einer guten Klanggestaltung.
Und: manche "Quälerei" müßte ja nun nicht sein, wenn die Basis breiter angelegt wäre. Ein Beispiel: ich übernahm einen Schüler, der die Mozart Sonate KV 545 am erarbeiten war. Stets waren die Läufe im ersten Satz für den Ofen, und von ihm auch mit Angst besetzt. Nie aber hatte er konsequent zuvor Skalentraining betrieben. Daraus folgte: jeden Tag 15 Minuten Tonleitern vorab.Später dann die Läufe beim Mozart. Sie konnten ihm letztlich nicht schnell genug sein, so dass man ihn ans Tempo erinnern mußte, aber das Ziel war erreicht, und die Quälerei beendet.

 

[Lustknabe]

Wenn ich zum xten mal ne Tonleiter verhaue, dann übe ich diese Tonleiter! Und nicht das Stück bis ich wieder das versemmel. Letztendlich lernt man am Stück auch alles, wenn man diese Torten auch wirklich zu schätzen weiß und dann zum Beispiel einen Takt, als fingerübung ausbaut. Ich muss erst ein Stück anspielen, daran scheitern, um zu sehen welche fingerübung sich dann in diesem Fall lohnt.... von vornherein diese "Basics" zu üben. Dann würde ich heut noch Tonleitern üben. Ohne ein Stück je angespielt zu haben. Es wächst doch alles parallel. Man hat doch Ohren, die einem sagen: " ungleichmäßig! " wozu immer diese Hürden bauen. Lieber ins verderben spielen und sich ausprobieren. Ich habe mich zeitweise enorm gegrämt. Aber solange es sichtlich Fortschritte macht. Und ja! Um Tonleitern und Skalen kommt man nicht umhin. Aber die Hand und die Finger brauchen Zeit und das Ohr steuert letztendlich die Bewegung der Finger, sie wachsen wie von selbst zum klangideal hin. Ganz ohne " technisches gegaukel, wie man etwas anzuschlagen hat. " und man ist immer nur begrenzt Aufnahme fähig. Manche Dinge sind erst später relevant, weil man sie zu einem bestimmten Zeitpunkt noch nicht umzusetzen weiß. Aber wichtig ist der unweigerliche Wille es perfekt klingen zu lassen! Egal ich verbrenne mich gerade und es ist mein weg. Vielleicht ist er für andere nicht nachvollziehbar. Habs einfach mal vorgestammelt.

Lg lustknabe

 

[Stephan]

Lustknabe, nein, was du schreibst ist ja auch nicht falsch, oder wie ich im Unterricht gern sage: "Da ist schon viel Schönes bei"... Wenn jemand aber an Tonleitern eine ausgewogene Gewichtsführung aus dem Arm lernt, und das in verschiedenen Tonarten und Tongeschlechtern, braucht es nur noch einer geringfügigen Transferleistung, dies stets und überall einzusetzen. Die Tonleitern aber bieten ein erheblich breites Möglichkeitsspektrum dies zu üben, als gerade mal die Takte, die das in einem Werk benötigen.
Dass Du Deine Etüden aus dem Stück heraus entwickelst, ist absolut richtig;: kein Einwand, Euer Ehren!
Und ganz klasse finde ich auch Deine Bemerkung: Das Ohr steuert letztendlich die Bewegung der Finger", Neuhaus lässt grüßen, so ist es.
Nur das mit dem "technischen Gegaukel" hab' ich jetzt mal überhört..

 

[rolf]

Aber wichtig ist der unweigerliche Wille es perfekt klingen zu lassen!

...wenn der einsame, ja titanische Wille aber keinen Weg zu diesem völlig richtigen Ziel findet? ...ja, dann guckt er betreten aus der Wäsche, der Wille...

(1) Aber die Hand und die Finger brauchen Zeit und das Ohr steuert letztendlich die Bewegung der Finger, (2) sie wachsen wie von selbst zum klangideal hin.

(1) jepp
(2) nö

Ganz ohne " technisches gegaukel, wie man etwas anzuschlagen hat. "

ohne dieses "technische Gegaukel" und eine ausführliche Beschäftigung damit, wird man keine anspruchsvolle Literatur anhörbar spielen können

Habs einfach mal vorgestammelt.

treffende Beschreibungen finden immer meinen Beifall

 

[Lustknabe]

Hmpfglmf.....

ohne dieses "technische Gegaukel" und eine ausführliche Beschäftigung damit, wird man keine anspruchsvolle Literatur anhörbar spielen können

Ihr habt ja recht.... ich ziehe mich wieder in die Werkstatt zurück.

.wenn der einsame, ja titanische Wille aber keinen Weg zu diesem völlig richtigen Ziel findet? ...ja, dann guckt er betreten aus der Wäsche, der Wille...

Damit kämpfe ich gerade....es wird sich schon ein weg finden lassen.

LG lustknabe

 

[Herzton]

@Stephan: Basisqualifikationen für eine gute Technik als Voraussetzung einer guten Klanggestaltung

Darüber mache ich mir persönlich sehr viele Gedanken!
Ich versuche sogar, meinen Lehrer auf eine Antwort "festzunageln", gerade wenn mir etwas nicht gelingt. Ich frage ihn dann: "Lehrer, fehlt mir die die (technische) Basis und ich müsste dies und jenes erst üben, damit es besser klappt, oder ist die Stelle einfach schwer und ich muss noch länger daran üben?" Er hält sich irgendwie bedeckt und möchte mir keine konkrete Antwort geben. Er sagt manchmal, Lösungen könnten je nach Körper an der jeweiligen Stelle im Stück sehr unterschiedlich sein. Er wolle meine Bewegungsfindung nicht stören. Hmm. Dann stehe ich da und gucke dumm in die Luft.
Oft empfinde ich mein Spiel als "nicht harmonisch" (irgendwie stockend, nicht frei genug), aber ich komme nicht darauf, woran es liegt. Dann muss ich mit dem Stück eine Pause machen, dann kann ich nach gewisser Zeit wieder neutraler an eine Lösung gehen. Dieses Jahr spielte ich ein Stück, bei dem in der linken Hand eine Begleitfigur war, die mir nicht gelingen wollte und die eine Handgelenksrotation erfordert. Dann sah ich mir auf YT ein Video an (ich sehe mir dann nur Spieler mit meiner Statur an, Klasse unter 1.65 m; Boris Beresovsky sieht zwar toll aus, wenn er da so spielt und schwitzt, hat aber mit den bei einer 20 cm kleineren Person nötigen Rotationsbewegungen nichts/wenig Sichtbares gemeinsam) und mir wurde bewusst, dass ich die Drehbewegung in genau der entgegengesetzten Richtung ausführte. Ich änderte es und ab da ging alles viel einfacher!
Oder Geschwindigkeitsbarrieren! Wie löst man sie? Klar, irgendwie Gruppenübungen (= Notengruppen schnell spielen) machen, die sind schon gut und helfen auch. Aber manchmal erreiche ich das geforderte Tempo nicht, weil ich eben die großen Gruppen nicht schnell spielen kann. Ich habe die Idee, dann etwas Ähnliches zu üben, was den Körper auch an Geschwindigkeit gewöhnt und dann später wieder zu dem besagten Stück zurück zu kehren. Das versuche ich gerade. Wenn es mir einmal gelingt, habe ich folgenden Eindruck: je schneller man wird, desto lockerer muss man sein, sonst wird man nicht schneller.
Was ist Eure Meinung dazu?

 

[Paminawell]

Nicht das Gehör oder die körperlichen Gegebenheiten "steuern" die Fortschritte beim Üben in Richtung Perfektion, sondern einzig und allein die Vorstellung.... Meine Meinung.
Wie schon erwähnt, ich bin kein Freund von Fingerübungen, - ich glaube, ich habe nur zur Zwischenprüfung Tonleitern wirklich geübt - ich denke, das geht am eigentlichen Sinn des Klavierspielens vorbei - am Musizieren.
Ein Klavierstück zu erarbeiten ist jedes Mal ein bisschen wie eine Geburt, man schlägt sich mit dem Wachstum der eigenen Kreation wochen- oder gar monatelang herum, um das Ganze dann unter Schmerzen/Schweiss/Anstrengung zur Welt zu bringen. Erst wenn man sie sich "zu eigen" gemacht hat, hat man das Ziel erreicht. Und dann spielt man nicht wie dieser oder ein anderer Interpret, sondern genau so als wäre es das ureigenste Stück... Dann kann man fliegen....
Und erst dann braucht man den Lehrer nicht mehr - bis zum nächsten Werk. Wobei man natürlich auch sich selbst ein Lehrer sein kann...

 

[Paminawell]

@Herzton
Dein Körper ist nicht das Problem beim schnellen Tempo. Deine Finger können sich sehr viel schneller bewegen als Du glaubst, dass sie sich bewegen können. Die Barrieren sind in Deinem Kopf, nicht in den Händen. Versuch mal Dir das Ergebnis vorzustellen - ohne vorher das Stück bei jemand anderem gehört zu haben. Stell Dir vor, wie Du es spielst, in allen Einzelheiten. Es muss ganz leicht sein und wie Du richtig bemerkt hast - locker

 

[sweetchocolate]

Hallo Paminawell, hallo Herzton,

zum Thema Tempo möchte ich aus dem Buch von Chuang C. Chang, "Klavierspielen" zitieren:

"Der wichtigste Punkt für die Geschwindigkeit ist die Fingerbewegung im Knöchelgelenk. Jeder Finger besteht aus 3 Knochen. Das Knöchelgelenk ist das Gelenk zwischen Finger und Handfläche. Beim Daumen ist das Knöchelgelenk sehr nah am Handgelenk. Denken sie sich beim schnellen Spielen jeden Finger als eine Einheit und und bewegen sie ihn einfach am Knöchelgelenk.(...) Sie benutzen für das Bewegen der Finger nur die eine Muskelgruppe, die auch die schnellste ist.(...)
Die flachen Figerhaltungen können schneller sein als die gebogenen, weil sie die Krümmungslähmung vermeiden, und die Fingerspitzen ausgestreckter Finger können sich schneller bewegen als die Spitzen gekrümmter Finger (...)
Benutzen sie die flachen Finger wenn sie nur schwarze oder weisse Tasten spielen, wenn beide Farben benötigt werden, benutzen sie die flache Haltung für die schwarzen und und die gebogenen für die weissen Tasten.
(...) es ist ein weit verbreitetes Missverständnis, dass man (...) "Klaviermuskeln" aufbauen muss(...) Geschwindigkeit bedeutet Fertigkeit, nicht Kraft."

(P.S. Herzton: dein Lehrer schein mir echt nicht sehr kompetent..."er will meine Bewegungsfindung nicht stören"-das ist eine Ausrede, weil jeder menschliche Körper zwar variiert, aber Gesetzmässigkeiten der Muskulatur und des Körpers sind vorhanden! Und weil er die nicht kennt und sich damit auch nicht beschäftigt hat, kann er dir nicht helfen.
Die, die intuitiv eine gute Technik haben, (und das sind oft die sehr guten Pianisten) sind oft die schlechteren Lehrer, weil sie ihre Technik nicht ERKLÄREN können. Aber statt sich zu informieren, kommt dann so eine nebulöse Antwort. Er meint es sicher nicht böse, aber bitte sag ihm, dass es da auf jeden Fall technische Erläuterungen gibt! Das würde ihm als Lehrer vielleicht die Augen öffnen )



Viele Grüße
SC

 

[Herzton]

Sag ihm, dass es da auf jeden Fall technische Erläuterungen gibt! Das würde ihm als Lehrer vielleicht die Augen öffnen )

Diesen Kampf fechten wir gerade aus. Ich sage ihm jede Stunde, dass ich den Konflikt mit ihm nicht scheue. Und dass er mich nicht ständig loben soll, das geht mir am meisten auf den Keks.
Aber ich möchte betonen, dass er kein schlechter Lehrer ist! Vor allem ist er - wie ich meine - musikalischer als ich und seine musikalischen Ideen sind sehr gut und natürlich.

 

[Herzton]

@Paminawell: Die Barrieren sind in Deinem Kopf

Das ist ein wichtiger Punkt und er ist mir theoretisch bewusst.
Geschwindigkeit entsteht im Kopf, wie wahr.
Es gibt ja diese standardisierte Übung, die in dem Buch "Mentales Training" von Renate Klöppel beschrieben wird. Entspannen - Vorstellen - genau in dem Tempo spielen und wieder von vorne.
Vielleicht bin ich da nicht systematisch genug vorgegangen. Ich sollte es mal wieder mehr in dieser Richtung probieren.

 

[rolf]

Die, die intuitiv eine gute Technik haben, (und das sind oft die sehr guten Pianisten) sind oft die schlechteren Lehrer, weil sie ihre Technik nicht ERKLÄREN können.

...man kann sich Videos anschauen, auf welchen z.B. Katsaris technische Probleme und deren Lösung erklärt, und der ist nicht der einzige... Bei Licht betrachtet, findet kaum wen auf diesem Niveau, der/die nicht in der Lage wäre zu erklären, wie er/sie was macht (!)

...den "Chang" als Referenz für die Bewältigung manueller Klavierprobleme anzuführen, halte ich für eine sehr suboptimale Idee.
______________________

@Herzton auf jeden Fall muss (!) bei sehr hohem Tempo das Handgelenk völlig frei sein; wenn du z.B. bei raschen Skalen oder Passagen das Hndgelenk in ständiger Bewegung hast, dann ist das "locker" genug - sehr oft aber wird mit zu viel Anspannung gekämpft, und das sieht man schon von weitem am unbeweglichen Handgelenk.
Welches Stück will denn nicht ins Tempo kommen?

 

[Paminawell]

Chuang C. Chang hätte Bankier werden sollenMan kann sich auch stundenlang Heinrich Nienhaus angucken. Aber ganz ehrlich, hat einer von Euch Horowitz mal auf die Finger geschaut? Da sieht man nichts von Technik und Handgelenk, runden Fingern oder sonst einer erstrebenswerten Disziplin. Aber das klingt!
LG

 

[Stephan]

...man kann sich Videos anschauen, auf welchen z.B. Katsaris technische Probleme und deren Lösung erklärt, und der ist nicht der einzige... Bei Licht betrachtet, findet kaum wen auf diesem Niveau, der/die nicht in der Lage wäre zu erklären, wie er/sie was macht (!)

...den "Chang" als Referenz für die Bewältigung manueller Klavierprobleme anzuführen, halte ich für eine sehr suboptimale Idee.
______________________

@Herzton auf jeden Fall muss (!) bei sehr hohem Tempo das Handgelenk völlig frei sein; wenn du z.B. bei raschen Skalen oder Passagen das Hndgelenk in ständiger Bewegung hast, dann ist das "locker" genug - sehr oft aber wird mit zu viel Anspannung gekämpft, und das sieht man schon von weitem am unbeweglichen Handgelenk.
Welches Stück will denn nicht ins Tempo kommen?

Beim Lesen dieses Chang-Zitats, das m.E. zu 100% auf die (muskuläre) Anschlagstechnik abzielt, fehlt mir die entscheidende und zielführende Ergänzung aus der Gewichtstechnik. Gerade in Sachen Geläufigkeit/Tempo.

 

[sweetchocolate]

...auf Gewicht und auch auf die Entspannung geht Chang natürlich auch ein.
Ich finde seine Ausführung sehr interessant-eben weil viele Lehrer vermitteln, man müsse immer gekrümmte Finger haben-und dann sieht man, wie Paminawell es bschreibt, dass Horowitz mit flachen Fingern spielt.

Ich hatte bisher nichts so genau Beschriebenes gefunden wie in dem Chang-Buch.

Wusste gar nicht dass er so unbeliebt ist. Warum eigentlich?

 

[Stephan]

...auf Gewicht und auch auf die Entspannung geht Chang natürlich auch ein.
Ich finde seine Ausführung sehr interessant-eben weil viele Lehrer vermitteln, man müsse immer gekrümmte Finger haben-und dann sieht man, wie Paminawell es bschreibt, dass Horowitz mit flachen Fingern spielt.

Ich hatte bisher nichts so genau Beschriebenes gefunden wie in dem Chang-Buch.

Wusste gar nicht dass er so unbeliebt ist. Warum eigentlich?

Da möchte ich aber mal die Klavierlehrerkollegen in Schutz nehmen. Die Wölbung der Finger ist natürlich ganz zu Beginn eines jeden Unterrichts eine wichtige Grundstellung. Das der 5. Finger einen noch etwas steileren Winkel benötigt, z.B. um in der RH Melodien gut herausspielen zu können, gehört ja zur Basis.
Und Horowitz spielt gewiss nicht ständig und nur mit völlig flachen Fingern, die selbstverständlich je nach Klangerfordernis gefordert sein können. Davon abgesehen, könnte ein Starpianist meinetwegen auch mit der Nase spielen, wenn das Klangergebnis optimal ist...
Zum Chang: soweit ich den gelesen habe, bringt er in der Tat einige gute Überlegungen und Impulse.
Aber viele davon sind selbstverständlich, werden jedoch als die neusten Forschungsergebnisse verkauft.
Ich erinnere mich an den Begriff der "kontraintuitiven Methode": ja, Donnerwetter, auf das Einzelhandüben wär wirklich keiner von uns zuvor gekommen...
Und: die ganze Sache wirkt wie ein "Fernkurs zum Herzchirurgen" anhand von theoretischen Arbeitsblättern.
Aber das liegt wohl in der Natur der Sache.
Aber andere haben sich vielleicht hier auch noch umfassender mit dem befasst.

 

[rolf]

(...)und dann sieht man, wie Paminawell es bschreibt, dass Horowitz mit flachen Fingern spielt.

...schau doch mal, wie der die Skalen am Ende der 6. Soiree de Vienne (Schubert/Liszt) spielt, kann man sehr schön im Mitschnitt des Moskauer Konzerts sehen. (Das Geschreibsel über gestreckte Horowitzfinger ist journalistische Kolportage von Leuten, die nichts vom Klavierspiel verstehen)

was den "Chang" betrifft: es sei nur der Unsinn mit den "parallelen Settings" erwähnt... Will man fundierte und zudem vernünftige Texte über Spieltechniken und Übungsweisen lesen, empfehlen sich Werner, Bernstein, Kratzert, Feinberg (letzterer leider nicht auf deutsch)

 

[Paminawell]

...schau doch mal, wie der die Skalen am Ende der 6. Soiree de Vienne (Schubert/Liszt) spielt, kann man sehr schön im Mitschnitt des Moskauer Konzerts sehen. (Das Geschreibsel über gestreckte Horowitzfinger ist journalistische Kolportage von Leuten, die nichts vom Klavierspiel verstehen)

was den "Chang" betrifft: es sei nur der Unsinn mit den "parallelen Settings" erwähnt... Will man fundierte und zudem vernünftige Texte über Spieltechniken und Übungsweisen lesen, empfehlen sich Werner, Bernstein, Kratzert, Feinberg (letzterer leider nicht auf deutsch)

Ich meinte nicht, dass Horowitz ausschließlich mit flachen Fingern spielt - er ist nur völlig frei von Grundsätzlichkeiten und "man muss das so und so machen" Vorgaben. Das Ergebnis zählt.

 

[Paminawell]

. Davon abgesehen, könnte ein Starpianist meinetwegen auch mit der Nase spielen, wenn das Klangergebnis optimal ist...
.

So hat Mozart mal eine Wette gewonnen

 

[rolf]

Ich meinte nicht, dass Horowitz ausschließlich mit flachen Fingern spielt - er ist nur völlig frei von Grundsätzlichkeiten und "man muss das so und so machen" Vorgaben. Das Ergebnis zählt.

auch das ist nicht ganz richtig:
- Horowitz lernte sein leggiero-nonlegato von F. Blumenfeld, er konnte das vorher nicht
- Horowitz spielte seine raschen Oktaven ganz exakt nach einer bestimmten Technik
(gibt noch mehr, was zu lange zum aufzählen ist)
kurzum: die hör- und sichtbare Tatsache, dass Horowitz fantastisch spielte, bedeutet nicht, dass er nie gelernt hätte und ihm alles "intuitiv" zugeflogen - im Gegenteil, als Student war er nicht der beste seines Jahrgangs und musste kräftig üben.