Unterrichtsüberlegungen: Klavier verbessern, oder Streichinstrument neu?

  • Ersteller des Themas chopinfan
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D. h. in der ersten Lage korrekt intonieren können muss nicht bedeuten, dass man das auch in der zweiten, dritten oder vierten Lage kann......vermutlich klingt dann auch die erste - "einfache" - Lage ein wenig schräg, haarscharf am Ziel vorbei........

Da bin ich ja froh, dass ich einen bundierten E-Bass spiele. Der hat auch einen dementsprechenden Modellnamen: "Precision". Das Ding sollten die Geigenbauer schnellstens kopieren.

CW
 
Immerhin etwas - es fehlen allerdings die Bünde in den allerobersten Lagen. Na ja, da hält sich der gemeine Amateurviolinist sicher sowieso freiwillig nicht auf.

Ein Musiker braucht halt Unterstützung soviel wie möglich ist. Hat eigentlich ein Posaunenzug so fühlbare Einraststellen?

CW
 
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D. h. in der ersten Lage korrekt intonieren können muss nicht bedeuten, dass man das auch in der zweiten, dritten oder vierten Lage kann....
Normalerweise lernt man die Lagen nacheinander. Zuerst die erste Lage. Erst wenn die "sitzt" (welche Lage von welchem Finger ergibt welchen Ton auf welcher Saite, und wie spielt man die Töne sauber), dann geht man weiter zur nächsten Lage.

Wo die Hand bei der ersten Lage liegt, merkt man sich relativ schnell. Bei der vierten Lage am Cello gibt es auch noch einen Anhaltspunkt (Handballen berührt den Korpus). Die Lagen dazwischen sind dann Übungssache. Bei der Geige vermutlich genauso, aber so weit bin ich da noch nicht.

Und ob ein Ton schief klingt, merkt man sofort und kann dann die Lage der Hand korrigieren. Das Klavierspielen ist hier ein großer Vorteil: Wir wissen schon genau, wie jeder Ton klingen sollte.

Da bin ich ja froh, dass ich einen bundierten E-Bass spiele.
Du schaust, wenn Du länger spielst, bestimmt nicht mehr auf die Bünde, oder? Die Lage Deiner linken Hand ist Dir in Fleisch und Blut übergegangen.
 
Du schaust, wenn Du länger spielst, bestimmt nicht mehr auf die Bünde, oder?
Sehr selten, höchstens mal bei Stücken in für Ebass nervigen Tonarten. Ab dem fünften "b" oben in der zweiten Oktave wird es halt ein wenig unkomfortabel.

Passend dazu finde ich es immer sehr amüsierend, wenn so Hochgeschwindigkeitsslapper auf Youtube ihre Kunststückchen zeigen. Die sind zum großen Teil in e-moll, einer für den Bass sehr geeigneten Tonart. Man fragt sich, ob diese Artisten das auch einen halben Ton tiefer könnten.

CW
 
In meiner Erinnerung gab es keine zweite Lage und ich habe gleich die dritte "gelernt".
@mick , ist das richtig?
Früher hat man tatsächlich nach der ersten Lage gleich die dritte gelernt und die zweite wurde sehr stiefmütterlich behandelt - was dazu führte, dass sich selbst fortgeschrittene Geiger in der zweiten Lage oft nicht wohlfühlen.

Auf lange Sicht ist das fatal, denn in fortgeschrittener Literatur (schnelle Passagen mit größeren Intervallen, Doppelgriffe) muss die zweite Lage genauso sicher sitzen wie alle anderen Lagen.
 

Heute nicht mehr? Ich denke mir, die dritte ist -auf Anfängerniveau- einfacher als die zweite?
Einfacher ist sie nicht, aber sie erhöht natürlich die Spielmöglichkeiten mehr als die zweite Lage. Gute Lehrer führen zumindest in einem relativ frühen Stadium auch die zweite Lage ein und lassen diese ausgiebig üben, um die verbreitete Unsicherheit in dieser Position erst gar nicht aufkommen zu lassen.

Auf dem Cello wird meistens die vierte Lage nach der ersten eingeführt - mit denselben Problemen, die sich dann in der zweiten und dritten Lage manifestieren, wenn sie nicht zeitnah ebenfalls gelernt werden. Jeder Dirigent eines Amateurorchesters kann ein trauriges Lied darüber anstimmen…
 
Wie mir ein professioneller Posaunist zu Ventilposaunen einmal mitteilte: "Klingt scheiße!"
Ja klar, die vielen Windungen verbessern den Sound nicht gerade. Im klassischen Orchester werden die deshalb auch kaum eingesetzt; außer im italienischen Opernrepertoire (z.B. bei Verdi), weil es da Stellen gibt, die mit Zugposaunen kaum oder gar nicht adäquat zu spielen sind (Anfang Otello!).

Da, wo mit Instrumenten marschiert wird (Militärmusik, Bühnenmusik), werden sie aber regelmäßig verwendet.
 
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Heute nicht mehr? Ich denke mir, die dritte ist -auf Anfängerniveau- einfacher als die zweite?
Ich habe immer das Gefühl, dass die ungeraden Lagen (mit der ersten) irgendwie ein System ergeben. Immer demln dritten mit dem ersten austauschen...so komme ich schnell sehr hoch, ohne immer zu rechnen welcher Finger was ergibt. Das liegt wohl an der tatsächlich später eingeführten zweiten Lage. Ich persönlich finde in vielen Fällen aber auch die halbe Lage sehr praktisch und gar nicht so schwer
 
Ich habe immer das Gefühl, dass die ungeraden Lagen (mit der ersten) irgendwie ein System ergeben.
Beim Cello ist es die 1. und 4. Lage, die ein System ergibt. Deshalb werden diese wohl oft auch zuerst gelehrt.
Sobald man aber ein bisschen mehr spielen will, braucht man auch die anderen Lagen (mindestens 2. und 3., auch die 5.).

Bisher hatte ich nur eine Cello(schnupper)stunde. In dieser sagte mein Lehrer, dass ich anfangen solle, die Lagen zu vergessen bzw. nicht mehr in Lagen zu denken. Es geht darum, eine innere Landkarte aufzubauen, wo welcher Ton auf dem Griffbrett liegt. Dafür sind die Lagen nur ein anfängliches Hilfskonstrukt.

Einfacher ist sie nicht, aber sie erhöht natürlich die Spielmöglichkeiten mehr als die zweite Lage.
Die dritte Lage finde ich leichter zu greifen als die erste Lage, besonders auf der G-Saite, weil man den Arm nicht so strecken muss. Es soll Lehrer geben, die deshalb mit ihren Schülern auf der Geige mit der 3. Lage anfangen.
 
Hier mal ein kurzes Update von meiner Reise durch die Instrumentenwelt.

Nach einigen Startschwierigkeiten, die bis in die Überlegung gemündet haben, mein Cello in die E-Bucht einzustellen oder wahlweise zum Sperrmüll zu bringen, und Krisengesprächen mit meinem Cellolehrer, der Cellokrisen ganz normal findet und sehr sensibel und großartig aufbauend reagiert hat, hat mich tatsächlich das Cellofieber gepackt. Die erste Orchesterprobe habe ich auch schon hinter mich gebracht, auch wenn das jetzt nicht gerade der Knaller war, weil es wohl noch zu früh für mich ist (die anderen Mitglieder sahen das nicht so, aber ich sehe es so). Aber: ich habe einen Cello-Komponisten gefunden, der das Gegenstück zu meinen geliebten Chopin-Etüden auf dem Klavier darstellt: Piatti und seine Cello-Capricen. Und hier übe ich aktuell die erste Seite der fünften Caprice. Natürlich ohne das Wissen meines Lehreres, den ich aber wohl nächste Stunde einweihen werde, oder ich sag lieber nichts, das wird sonst zu peinlich.

Am Klavier übe ich mein Repertoire und habe ein neues Prélude von Rachmaninoff angefangen, das jetzt auch schon ganz rauschend klingt und vor allem sehr viel Spaß macht. Außerdem habe ich die Chopin-Etüden wieder hervorgeholt, die mich einfach erden und ausgleichen und ein großartiges Fitness-Gefühl am Klavier vermitteln.

Ich bin so dankbar, dass es die Musik gibt, und auch allen Lehrern und auch Euch Clavios und Mitmusikanten. Wir haben da mit der Musik und unseren Instrumenten einen großartigen Schatz, der uns durch leichte wie auch auch schwere Zeiten im Leben tragen wird.

Hier noch die 5. Caprice von Piatti, an der ich heute völlig die Zeit vergessen habe (plötzlich wars draußen dunkel...). Sie ist so großartig und macht absolut gute Laune:
 
Hallo chopinfan,

schön, von Deinen Erfahrungen zu lesen. Ich komme genau von der anderen Seite: habe mit 11 Jahren angefangen Geige zu spielen und eigentlich nie mehr damit aufgehört, spiele seit bald 40 Jahren in verschiedenen Orchestern mit, seit 14 Jahren auch mit der Bratsche. Klavier wollte ich eigentlich auch immer lernen, aber als Hochhauskind ging das nicht, und ich hatte den Kindheitstraum inzwischen auch schon fast vergessen. Bis vor zwei Monaten ein Kollege von mir wegzog und vorher unbedingt noch sein (gar nicht so schlechtes) Klavier loswerden wollte...
Jetzt bin ich seit 6 Wochen Klavierbesitzerin und habe auch schon eine Lehrerin gefunden, bei der ich so ca alle 2 Wochen 45 Minuten Unterricht nehme (hatte schon zwei Stunden), die Stunden machen wir von mal zu mal aus (richtig regelmäßig kann ich nicht, Musikschule wäre mir zu starr) und versuche gerade, im 5-Ton-Bereich die Hände etwas unabhängiger voneinander zu bekommen. Ich weiß auch gar nicht, ob und welches Ziel ich habe, aber Klavier macht ja auf jedem Niveau Spaß, die Töne liegen ja alle so schön ausgebreitet vor einem und müssen nur noch angeschlagen werden, und wenn die Intonation nicht mehr past, holt man den Service-Techniker. Bei Kammermusik werde ich sowieso immer auf der anderen Seite bleiben.
Den Geigenunterricht hatte ich irgendwann im Studium aufgehört, als mein Lehrer weggezogen ist, vor 24 Jahren hatte ich nochmal für zwei Jahre Unterricht, als ich in den USA war, und zuletzt habe ich im Lockdown alle 2 Wochen online-Bratschenunterricht genommen (nachdem ich schon 9 Jahre im Orchester mitgebratscht hatte). Vor zwei Jahren haben meine Lehrerin und ich beschlossen, dass online-Unterricht doof ist und wir uns lieber seltener und dafür in echt treffen, das klappt jetzt so 2-3 mal im Jahr (die Bratschenlehrerin ist Orchestermusikerin und hat jetzt auch wieder mehr zu tun als damals, und sie wohnt auch nicht so nahe an meinem Wohnort). Das Gute an Streichinstrumenten ist, dass man durch die Orchester immer etwas zu Üben und auch ein großes Ziel vor Augen hat, da braucht man nicht unbedingt Dauerbetreuung, aber ab und zu mal wieder von einem Profi zurecht gerückt werden ist nicht verkehrt.
Tja, und jetzt bin ich mal gespannt, wie sich das Ganze bei mir entwickelt, auf jeden Fall fühlt sich die Lernkurve auf dem Klavier gerade ziemlich steil an.
Dir wünsche ich auch ganz viel Spaß mit dem Cello und Deinem Orchester, schön, dass Du da willkommen bist, das ist doch das Wichtigste.
 
Hallo TripleH,

zuerst einmal ganz herzlich Willkommen hier im Klavierforum! Hier gibt es viele Leute, die sich ein Leben ohne das Klavier nicht vorstellen können. Du bist also in guter Gesellschaft und bekommst sicherlich viele hilfreiche Tipps, die gerade dann hilfreich sind, wenn Du es aktuell nur relativ selten zum Unterricht schaffst.

Ich habe großen Respekt davor, wenn jemand als Kind direkt ein Streichinstrument beginnt. Das stelle ich mir sehr schwierig vor, weil die korrekten Töne noch gar nicht bekannt sind und erst auf dem Griffbrett nach und nach gefunden werden müssen.

Beim Klavier würde ich Dir den Tipp geben, dass Du Dir Stücke suchst, die Dir sehr gut gefallen und die Du deshalb unbedingt spielen willst. Das motiviert sehr und ist auch jeweils ein Ziel, das man anstreben kann. So mache ich das jedenfalls am Klavier. Wenn ich gerade kein Stück habe, das mich fasziniert, dann übe ich weniger und lasse alles etwas laufen... bis ich mich dann wieder in ein Stück verliebe und dann kräftig und ausdauernd übe.

Es ist interessant, was Du zum Online-Unterricht schreibst. Ich hatte fürs Klavier aus Zeitgründen auch Online-Unterricht in Betracht gezogen, rücke davon aber mehr und mehr ab. Der Unterricht ist primär auch eine menschliche Begegnung. Weder die menschliche noch die handwerkliche noch die künstlerisch-musikalische Seite kann online ausreichend transportiert werden. Im Gegensatz dazu wirken Präsenzunterrichtsstunden bei mir oft noch monatelang nach.

Wenn Du schon sehr gut auf der Geige spielst, dann ist es evtl. eine gute Idee, auch bei verschiedenen Lehrern Unterricht zu nehmen. Meine jetzige Klavierlehrerin hat mir das explizit empfohlen. Sie meinte, dass man bei jedem etwas anderes und Neues lernt.

Bezüglich Orchesterteilnahme bist Du ja schon ein richtiger Profi. Habt ihr auch schon Klavierkonzerte gespielt? Das Orchester, bei dem ich angefragt habe, spielt öfters mit Profi-Solisten zusammen, z.B. Cello- und Klavierkonzerte. Leider tue ich mir mit den Lagenwechseln noch etwas zu schwer, um bereits jetzt schon mitspielen zu können. Oder ich müsste alternativ in meiner Freizeit sehr viel dafür üben. Das wiederum geht nicht, weil ich einerseits nicht so viel Freizeit habe und andererseits wenn, dann gerne auch Klavier spielen möchte. Deshalb habe ich den Eintritt ins Orchester jetzt noch etwas verschoben, bis ich im Unterricht weiter gekommen bin.

Momentan übe ich fleißig Stücke mit vielen und schnellen Lagenwechseln in alle Richtungen. Mein Cellolehrer hat das Tempo im Unterricht plötzlich drastisch erhöht, nachdem er mich einmal am Klavier erlebt hat. Deshalb würde ich Dir empfehlen, Deiner Klavierlehrerin auch einmal auf der Geige vorzuspielen, damit sie einschätzen kann, wo Du musikalisch stehst.

Hast Du denn auch schon Paganini auf der Geige gespielt? :-)
 
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Oh, danke für den netten Empfang. Ja, das mit "Wunschstücken" ist so eine Sache, ich kann ja eigentlich noch nichts, und mich jetzt mit zu schweren Kloppern zu überfordern, wäre vielleicht nicht so gut. Aber was mir schon immer Spaß gemacht hat, ist, mit der rechten Hand Melodien nach Gehör in C-Dur zu spielen und die passenden Dreiklänge mit der linken Hand dazu, das ist leichter, als zwei Notenzeilen gleichzeitig zu spielen, das mache ich immer nebenbei, und dann ist es gerade wichtig, dass die Stücke nicht zu lang sind, damit ich auch irgendwie durch komme. Im Moment ist es auch gut, alle zwei Wochen neue Sachen vorzunehmen, ein bisschen unter meinem eigentlichen Niveau sind die Klavieranfängerstücke ja schon.
Mit dem Orchester spielen wir fast in jedem Konzert ein Solokonzert, entweder mit Musikstudenten oder fertigen Profis, manchmal sogar mit eigenen Leuten - im Moment haben wir eine sehr gute Konzertmeisterin, mit der wir das Mendelssohn-Violinkonzert spielen. Klavierkonzerte sind da auch manchmal dabei, z.B. Beethoven Nr. 1, 3 und 5, das Grieg-Konzert, das 2. Brahms-Konzert und vor sehr langer Zeit auch mal das erste Chopin-Konzert in e-moll, das war für die Streicher aber eher doof und undankbar zu spielen. Mit dem 5. Konzert von Beethoven sind wir mit unserem Orchester mal auf Spanien-Konzertreise gegangen, davon gibt es sogar einen ganz coolen Dokumentarfilm (da habe ich noch in der 1. Geige mitgespielt):
https://vivalaorquesta.de/
Zum online-Unterricht: der hat natürlich auch Vorteile. Ich kannte die Lehrerin schon, weil sie im Orchester öfter die Bratschengruppe coacht, und ich hatte schon immer mit dem Gedanken gespielt, sie mal um Unterricht anzuhauen, wusste aber nicht, wann und wie ich das hinbekommen soll, und im Lockdown hatten wir plötzlich beide viel Zeit, und online war da die einzige Möglichkeit. Es ist ja auch bequem, wenn man sich zuhause schon mal vor dem Bildschirm einspielen und die Kamera justieren kann und überhaupt keine Wege hat, aber sie sieht mich dann immer nur aus einer Perspektive und kriegt nicht alles mit, und als ich mal meinte, ich fände, dass mein Ton nicht schön sei, meinte sie mal, das könne sie gar nicht richtig einschätzen, weil nicht alles durch das Mikrofon aufgefangen wird. Aber zum Kennenlernen und Dranbleiben und nicht total wahnsinnig werden war es sehr gut. Mir fiel es in den anderthalb Jahren ohne Orchester zwischendurch schon manchmal schwer, ohne richtiges großes Ziel nur für mich zu üben, daher mein allergrößter Respekt vor allen Klavierspielern, bei denen das ja der Alltag ist. Immerhin habe ich in der Zeit die Bach-Cellosuiten in der Bratschenversion (einfach eine Oktave höher) kennen und lieben gelernt (vier von denen habe ich geschafft).
Von Paganini habe ich, glaube ich, mal die Moses-Fantasie (das ganze Stück darf nur auf der G-Saite gespielt werden) gespielt, und im Orchester mal als Tutti-Bratsche "le Streghe" mit Judith Stapf als Solistin. Und "Czardas" von Monti habe ich mit 17 auch mal gespielt, das ist gar nicht so schwer, klingt nur wahnsinnig virtuos. Aber so ein Paganini-Fan bin ich nicht, meine Lieblingskomponisten sind eher Brahms und Bach, und schnelle schwere Passagen muss ich eigentlich immer in irgendwelchen Orchesterstücken üben und da wirklich auf das geforderte Tempo kriegen, deshalb habe ich schon ewig keine Etüden mehr gespielt.
Ja und Kammermusik, immer gerne. Ich bin so im Dreieck Köln/Aachen/Düsseldorf, ich weiß nicht, ob das passt? Wie man hier private Nachrichten verschickt, habe ich noch nicht herausgefunden...
 

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