Blickkontakt: Auf die Noten statt auf die Klaviatur schauen

[40er]

@Dreiklang

Auch wenn Du es hier nicht immer einfach hast, finde ich es schön, dass Du dich wieder öfters zu Wort meldest.

 

[rolf]

[...bla...]
Du schriebst ja auch nicht "Technik", nicht einmal "Begabung" - sondern "geschickte Hände". Und das gefiel mir in diesem Zusammenhang nicht

ah ja? schrieb ich das?
oder das:

Fehler a la danebengreifen in hohem Tempo sind eine Frage der Geschicklichkeit - aber auch hier gibt es fehlerminimierende Übeweisen.

...gucksdu in deine Beiträge, weißdu wer die "geschickten Hände" hier erstmals erwähnt hat... (soll ich´s dir zitieren?)

wie heißt es so schön im Zigeunerbaron:

ja das schreiben und das lesen
ist nie mein Fach gewesen
(...)

und wegen der Hitze

 

[Dreiklang]

und wegen der Hitze

Danke ich revanchiere mich:

...gucksdu in deine Beiträge, weißdu wer die "geschickten Hände" hier erstmals erwähnt hat

Naja, aber "Geschicklichkeit" ist in diesem Zusammenhang auch nicht viel besser... (am besten passt noch Technik. Aber Technik muß man sich hart erarbeiten, Geschicklichkeit kann man auch in die Wiege gelegt bekommen.)

 

[elli]

Damit man nicht nur über Blickkontakt redet, sondern auch sieht, wie man spielt, wenn man einerseits von Noten spielt, aber andererseits immer auch auf der Tastatur orientiert ist. (und der Nachteil des Umblätterns ist auch gleich mitgeliefert....)

 

[Styx]

Mache am besten die Augen ganz zu und spiele Terzen, Quarten....

oder aber man "gießt sich derart einen auf die Lampe" daß die zu vor geordneten schwarzen und weißen Tasten nur noch als graue Masse erscheinen und versucht zur "Erfreulichkeit" mißliebiger Nachbarn, Dissonanzen zu erzeugen.

Viele Grüß

Styx

 

[rolf]

(am besten passt noch Technik. Aber Technik muß man sich hart erarbeiten, Geschicklichkeit kann man auch in die Wiege gelegt bekommen.)

rate mal was man erwirbt, wenn man sich kopf- und geschicklichkeitsmäßig alle Skalen, Doppelgriffe, Arpeggien, Akkorde mit anständigem Klang und ggf. in immer höherem Tempo draufschafft... wow... exakt das: die Basistechniken
und das muss gar nicht mal in den Bereich virtuoser Literatur gehen (damit kommen ohnehin nur die wenigsten anhörbar zurecht) - hier hatte Marlene, eine interessierte und engagierte Hobbyspielerin von Problemen berichtet: es hat sich gezeigt, dass diese Probleme mehr oder weniger selbstgezimmert sind, denn sie müssten nicht da sein: wenn man sich von Anfang an mit den aufgezählten Basistechniken oder -fertigkeiten beschäftigt hätte.
...blöderweise aber hat sich seit geraumer Zeit die pseudofortschrittliche Missidee verbreitet, dass man alles nötige ohnehin an den zu übenden Musikstücken lernen könne und folglich Arbeit an den Bewegungsmustern der Basistechniken wegfallen könne -- bon, soll man so machen: dann hat man halt den Salat, dass man wegen trivialer Sexten in einer gängigen Tonart üben und rumfummeln muss, statt das Zeugs gleich zu spielen und genau darin, im pädagogisch modischen Versäumnis steckt der

 

[rolf]

Das Stück ist gar nicht so einfach, wie es zunächst wirken mag.
(...)
Alternativ könnte man Pedal-Tupfer nutzen (besonders ab Takt 28 macht das Sinn),
(...)

es ist eines der wenigen allerleichtesten von Skrjabin
wie überall bei Skrjabin wird gekonnter Pedaleinsatz vorausgesetzt (er war für seine feine Pedalisierung berühmt)
...aber den Gebrauch der Pedale jetzt auch noch en detail zu erklären, sprengt den vorgegebenen smalltalk-Rahmen von Foren... ...sagen wir so: das Pedal zählt ebenfalls zu den Grundlagen, die man haben sollte, selbst wenn man leichteste Skrjabinpreludes spielt.

 

[Marlene]

...und wegen der Hitze

Ja, die Hitze... Und dann noch Kopfschmerzen... Aber ich bin froh, dass ich bei 35° in der Flügelwohnung trockene Finger habe, somit wird das Greifen der Sexten immer sicherer.

@rolf, ich habe NICHT geschrieben, dass ich Probleme mit den Sexten habe (mit den Oktaven eh nicht). Ich weiß welche Sexten ich greifen muss, ich begreife, in welcher Tonart ich mich gerade befinde. Ich habe geschrieben, dass ich die Sexten weitgehend binde und nicht, dass ich Probleme mit dem Intervall an sich habe. Die Finger waren anfangs das Problem, weil sie sich erst an dieses Binden und die stummen Fingerwechsel gewöhnen mussten (was gestern schon „leichtgängiger“ war). Somit fühle ich mich von Deinem Beitrag #179 nicht unmittelbar angesprochen. Aber Tipps helfen jedem weiter der hier mitliest.

Mühe macht mir das Stück nicht. Aber mir hat es offensichtlich Mühe gemacht, mich korrekt auszudrücken (und ich hätte Emoticons verwenden sollen). Und anscheinend habe ich den Ironiemodus nicht so drauf wie einige andere hier. Meine Frage war nämlich ein wenig ironisch gemeint, weil man bei einem neuen, anspruchsvollen Stück (bei dem auch noch der Schlüssel für die linke Hand wechselt) als Anfänger nun mal Fehler macht (dies ging hauptsächlich in Richtung Dreiklang) und weil es bei einem Anfänger manuelle Probleme gibt (ich treibe mich z.B. gerne zwischen den schwarzen Tasten herum auch wenn ich dort nichts zu suchen habe - ich merke es aber nicht), bei denen man hinsehen MUSS (das ging ein wenig in Deine Richtung, Rolf, weil Du geschrieben hast, dass man nicht auf die Finger schauen soll). OK, wenn man sehr langsam übt kann man Fehler vermeiden bzw. verringern.

Es tut mir leid wenn ich mit meiner missverständlichen Formulierung für Verwirrung gesorgt habe. Aber trotzdem danke für die Antworten, @Troubadix und @rolf. Diese bereichern das Thema (das ist nicht ironisch gemeint ;))

edit: missverständliches Wort ersetzt

 

[agraffentoni]

Geschicklichkeit kann man auch in die Wiege gelegt bekommen.)

@rolf
Es soll Leute geben, die dem Neugeborenen eine Bibel ins Bettchen legen, solange es noch nicht getauft ist.
Wie wäre es denn mit Hanon, Czerny & Co solange der Balg noch keinen Klavieruntericht hat...

 

[rolf]

bei denen man hinsehen MUSS (das ging ein wenig in Deine Richtung, Rolf, weil Du geschrieben hast, dass man nicht auf die Finger schauen soll).

wenn man auf die Füße schaut, sieht man die Füße
wenn man auf die Hände schaut, sieht man die Hände

@agraffentoni super Idee! dazu TEY auskochen und ins Nuckelfläschchen

 

[Marlene]

Guten Morgen Rolf! War mir klar, dass das kommen würde.

Ich bin wohl begriffsstutzig und verstehe nach wie vor nicht, was an dieser Ausdrucksweise (Finger/Hände ansehen) falsch sein soll. Denn wenn die Griffel auf den Tasten liegen und ich zur Klaviatur schaue, dann sehe ich die Finger/Hände (an). Darunter liegen - klar! - die Tasten.

 

[Troubadix]

es ist eines der wenigen allerleichtesten von Skrjabin

Mir fallen einige ein, die ich sehr viel leichter fand. Ich habe sehr lange gebraucht, bis es klanglich wirklich da war, wo ich es haben wollte, das hat aber nichts mit dem Thema "Blickkontakt" zu tun. Da ist op.11 Nr.24 interessanter, denn da schaut komischer Weise so ziemlich jeder auf die zu treffenden Tasten. Wer es mal probiert hat weiß auch, warum das so ist...

Man kann sich auch mal ansehen, was so mancher Pianist, der gerne mal die Blicke schweifen lässt (Ott, Kissin, Pletnev...) macht, wenn das Große Tor von Kiew gespielt wird. Wird beim zweiten Choral zum Teil noch verträumt in der Gegend umhergeschaut, ist ab dem Erklingen der Glocken und aller spätestens ab dem Meno mosso der konzentrierte Blick fest auf die zu treffenden Tasten gerichtet. Nicht ohne Grund...

Beide Beispiele haben die Gemeinheit, dass man stellenweise gar nicht im Tempo die Zeit, um für beide Hände die zu treffenden Tasten anzuvisieren, wenn beide Hände voneinander "wegspringen"...

Viele Grüße!

 

[Peter]

Ich bin wohl begriffsstutzig und verstehe nach wie vor nicht, was an dieser Ausdrucksweise (Finger/Hände ansehen) falsch sein soll.

Es geht darum, worauf Du den Blick richtest und nicht was Du siehst. Wenn Du nach einem Glas Wasser greifst, wohin richtet sich Dein Blick? Was siehst Du an? Dass Du dabei auch die Hand siehst, ist nebensächlich, denn die siehst Du nicht an...die siehst Du nur. Ansehen tust Du das Glas.

Um Rolf seinen Text verständlicher zu machen:
wenn man auf die Füße schaut, sieht man die Füße (und nebenbei den Fußboden)
wenn man auf die Hände schaut, sieht man die Hände (und nebenbei die Tasten)
wenn man auf die Tasten schaut, sieht man....

 

[Dreiklang]

...blöderweise aber hat sich seit geraumer Zeit die pseudofortschrittliche Missidee verbreitet, dass man alles nötige ohnehin an den zu übenden Musikstücken lernen könne und folglich Arbeit an den Bewegungsmustern der Basistechniken wegfallen könne -- bon, soll man so machen: dann hat man halt den Salat, dass man wegen trivialer Sexten in einer gängigen Tonart üben und rumfummeln muss, statt das Zeugs gleich zu spielen und genau darin, im pädagogisch modischen Versäumnis steckt der

Es gibt so ein paar Sachen, von denen ich nicht viel halte Stupides Pauken von Skalen u.ä. für "Basistechniken", oder üben von Sachen, die ich nicht spielen mag... es geht ja auch ohne all das

Ich bin wohl begriffsstutzig und verstehe nach wie vor nicht, was an dieser Ausdrucksweise (Finger/Hände ansehen) falsch sein soll. Denn wenn die Griffel auf den Tasten liegen und ich zur Klaviatur schaue, dann sehe ich die Finger/Hände (an). Darunter liegen - klar! - die Tasten.

rolf meint wohl die Sache mit der nächsten Zieltaste/dem nächsten Zielpunkt, auf den man beim spielen/üben schaut. Und das ist auch ganz richtig, gerade bei schweren schnellen Sachen hüpft das Auge von Zielpunkt zu Zielpunkt, die Finger treffen die und spulen dazwischen die eingelernten Bewegungsgruppen ab. Beim langsamen üben kommt das aber kaum zum tragen, da guckt man auf Finger, Hände und Tasten gemeinsam.

Beide Beispiele haben die Gemeinheit, dass man stellenweise gar nicht im Tempo die Zeit, um für beide Hände die zu treffenden Tasten anzuvisieren, wenn beide Hände voneinander "wegspringen"...

Und das ist die vielleicht größte Schwierigkeit beim Klavierspiel: quadratzentimetergroße Stellen auf der Klaviatur zu treffen, ohne daß man das Auge zuhilfe nehmen kann (weil das in diesem Moment der anderen Hand helfen muß). Einer der Gründe, warum ich den Konzertflügel für das am schwersten zu beherrschende Instrument halte.

 

[Peter]

...da guckt man auf Finger, Hände und Tasten gemeinsam.

Genau das eben nicht!!! Das geht gar nicht. Du kannst nicht auf 2 oder mehr Sachen auf einmal draufgucken.

 

[rolf]

ist ab dem Erklingen der Glocken und aller spätestens ab dem Meno mosso der konzentrierte Blick fest auf die zu treffenden Tasten gerichtet. Nicht ohne Grund...

(scherzando) ja wie, die Pfuscher gucken nicht auf ihre Hände?
@Troubadix du verzeihst mir den Scherz
@Peter hat es sehr schön beschrieben!

 

[Dreiklang]

Genau das eben nicht!!! Das geht gar nicht. Du kannst nicht auf 2 oder mehr Sachen auf einmal draufgucken.

O.k. - der sprachliche Unterschied "sehen" und "fixieren". Ich meinte: sehen.

 

[rolf]

Stupides Pauken von Skalen u.ä. für "Basistechniken",

...auch das ist wieder so eine indiskutable Formulierung wie das "auf die Hände schauen"...

wo Hopfen und Malz verloren sind, muss man sich halt die stupid gepaukten Skalen mal anschauen:

sicherlich ist das (und es ist erst der Anfang mit den Skalen) eine stupide Angelegenheit von einem stupiden Komponisten - welch´ ein Glück, das Genies wie @Dreiklang hier einschreiten

 

[Rondo]

@Peter: ich hoffe, Du verzeihst, dass ich dasselbe, das Du gerade so treffend mit dem Glas Wasser erklärt hast, nochmal erkläre - als ich den Beitrag unten angefangen hatte, war Dein Beitrag noch nicht da. Vielleicht nützt das folgende ja was als Ergänzung:

@Marlene,
es ist ein Unterschied, ob Du
a) Deine Hand irgendwo hinbewegst und hinterher schaust, ob sie da angekommen ist, wo sie hin sollte,
oder ob Du
b) eine ganz klare Vorstellung davon hast, wohin die Hand soll.

Im ersten Fall schaust Du die Hand an. Im zweiten Fall visierst Du (tatsächlich oder mental) die Stelle und die Handbewegung an, die Du gleich ausführen möchtest. Im ersten Fall ist die Bewegung mehr oder weniger erratisch (übertrieben ausgedrückt: Du greifst irgendwo hin und schaust dann, ob es die richtige Stelle war). Im zweiten Fall ist die Bewegung vollkommen zielgerichtet (Du schaust oder erfühlst zuerst, wo Du hin willst, dann greifst Du hin).
Ich weiß nicht, ob rolf das so gemeint hat. Jedenfalls merke ich bei meinem Üben, dass ich sehr viel weniger Fehler mache, wenn ich jederzeit bevor sich die Hände zur nächsten Note bzw. zum nächsten Griff bewegen genau weiß, was ich als nächstes spielen muss und wo die jeweilige Hand mit welcher Bewegung hin soll.

 

[elli]

......dazu TEY auskochen und ins Nuckelfläschchen

Tatsächlich, ist TEY durchaus als Etüden zu begreifen - man kann damit auf unterhaltsame Weise, trainieren, zumal immer ausgekochtere covers mit immer mehr Variationen - durchaus auch interessant und anspruchsvoll hinsichtlich Technik- über you tube zu finden sind.