Ausdauer bei schnellen Stücken

[hennessy]

Barratt ist nicht konträrer anderer Meinung. Setz dich doch mal ans Klavier und mache den Test und sage mir, wann muskuläre Ermüdung eintritt. Vorher macht es keinen Sinn, weiter zu diskutieren, wenn Du die Durchführung Deiner Theorie in der Praxis verweigerst.

Ist es nicht egal, welche Meinung @Barratt vertritt? Du wurdest gebeten, Deine avisierten Punkte darzulegen. Also bitte unterstelle mir nicht eine Verweigerung meiner Theorie, so lange Du selbst nicht dazu imstande bist.

Nebenbei bemerkt: "Meine Theorie", die gar nicht meine ist, sondern ein bereits seit langem bekanntes Faktum wurde in tausenden wissenschaftlichen Versuchen und Studien bereits bestätigt. Sowohl mit körpereigener Innervierung, als auch völlig isoliert nur mit Elektroimpulsen. Beim Skelettmuskel löst ein Aktionspotential eine Kontraktion aus, so lange die Energie dafür bereit steht. Das mussten Medizinstudenten sogar noch im Praktikum an einem Froschmuskel durchführen.

Um Dir eine Brücke zu bauen, eine Frage:
Ist Dir der primäre motorische Cortex im Gehirn ein Begriff? Wenn ja, dann wirst Du mir auch sehr leicht erklären können, was Du mit dem von Dir bezeichneten "neuromuskulären System" und dessen Ermüdung meintest. Deshalb habe ich Dich auch gebeten, mir Deine Definition darzulegen. Ich glaube nämlich, Du hast Dich nur falsch ausgedrückt. Versuch es bitte noch einmal!

 

[Barratt]

Och Leute... Wenn Ihr was wisst, dann raus damit, es interessiert mich.

Das mit der Muskelenergie ist ja geklärt.

 

[hennessy]

ganz einfach:
Der Körper besitzt einen Schutzmechanismus, um eine Muskelaktivität über das physiologische Maß hinaus zu verhindern. Dies ist auch der Grund dafür, dass es im physiologischen Bereich keinen Spasmus gibt:

Bei starken andauernden Anstrengungen sorgen afferente Impulse (also vom Muskel ausgehend in Richtung Gehirn) ähnlich der Schmerzbahn dafür, dass der primäre motorische Cortex gehemmt wird und so eine weitere Muskelanstrengung verhindert wird.

Anders liegt die Sache bei plötzlich eintretenden Überbeanspruchungen des Muskels. Hier kann es dann sehr wohl zum Krampf und auch zu anderen Verletzungen kommen.

Ich gehe zugunsten von @Stegull davon aus, dass er dies als Ermüdung des neuromuskulären Systems gemeint hat, aber nicht ausgedrückt hat.

 

[Stegull]

Hi @hennessy ,

Dies ist auch der Grund dafür, dass es im physiologischen Bereich keinen Spasmus gibt:

Ich kann Dir versichern, es gibt in der Physiologie

http://de.wikipedia.org/wiki/Physiologie

Spasmen und Krämpfe. Ich kannte einen jungen Mann, Epileptiker (nicht willkürlich motorisch), der aufgrund eines nächtlichen, nichtendeckten, stundenlangen Krampfanfalles 48 Stunden später an Multiorganversagen durch Stoffwechselentgleisung verstorben ist. Du kannst mir dann auch noch erklären, was sich Fußballspieler kurz vor dem Beginn der Verlängerung, also nach 2 x 45 Minuten intensiver Belastung da immer wegmassieren lassen. Das ist ein motorisch willkürlich herbeigeführter Krampf/Spasmus der da behandelt wird.

Bei starken andauernden Anstrengungen sorgen afferente Impulse (also vom Muskel ausgehend in Richtung Gehirn) ähnlich der Schmerzbahn dafür, dass der primäre motorische Cortex gehemmt wird und so eine weitere Muskelanstrengung verhindert wird.

Also das ist jetzt Deine physiologische Definition von Muskelermüdung? Für mich ist das ein hemmender neuromuskulärer Mechanismus und keine Ermüdung. Aufgrund von Ermüdung aber naja.
Hier kann man es lesen: http://www.mediadesk.uzh.ch/articles/2011/wie-muskelermuedung-im-kopf-entsteht.html

Was ist denn jetzt beim Klavierspiel starke andauernde Anstrengung? Das Runterdrücken der Taste? Das ständige schnelle Runterdrücken der Taste, welches zur Ermüdung führt? Wenn Du eine Taste, wie weiter oben beschrieben betätigst, findet jedenfalls keine Ermüdung statt. Wenn Du allerdings einige koordinative Hürden einbaust wird ein "Krampf" draus - bei gleicher Frequenz.

Du fragst nach meiner Theorie der neuromuskulären Regulierung und Ermüdung. Diese zu Verstehen setzt voraus, die Biomechanik von "Bewegung" zu kennen. Geführte kontrollierte Bewegung ist, und ich gehe davon aus, dass Du das darüber informiert bist, nicht nur das Anspannen eines Muskels - es ist unter anderem das fein aufeinander abgestimmte System von Agonist und Antagonist. Die Zusammenarbeit beider erfordern eine Reihe neuronaler reflektorischer Mechanismen, hemmende, aktivierende, sensorische, monosynaptische, polysynaptische....hab ich was vergessen?
Solange die biochemischen Prozeße durch normalintensives Abrufen des Systems in Balance sind (ich zähle die jetzt alle nicht auf, da kann man auch selber nachschauen) sind Bewegungen harmonisch, locker, koordiniert. Wird die Leistung dauerhaft angezogen, die Biochemie kommt nicht hinterher verzögern/vermischen sich hemmende und aktivierende Mechanismen - Agonisten und Antagonisten harmonieren nicht mehr miteinander, die Folge: Ataxie, Koordinationsstörungen, Bewegungsunfähigkeit durch verspannungsartige (gern auch krampfartig genannt) Zustände. Eine überfordernde Leistung wird hauptsächlich nicht durch hohen Widerstand (Kraft) impliziert sondern durch schnelle, zielgerichte, zeitliche-punktuelle (Notenwerte) Bewegungen - Klavierspiel eben.

 

[rolf]

Was ist denn jetzt beim Klavierspiel starke andauernde Anstrengung?

das Akkordvibrato in Wagner/Liszts Liebestod, die Kadenz im 1.Satz des d-Moll Konzerts von Rachmaninov, die Oktavgirlanden in Wagner/Liszts Tannhäuser - um nur drei Exempel zu nennen. (ein Blick in die Noten wird das bestätigen!)
...das sind drei Abschnitte, welche auch versierte "Profis" vor Belastungsprobleme stellen - allerdings innerhalb anderer Relationen kann auch ganz andere (d.h. viel leichtere) Literatur zu den erwähnten Problemen führen: da schafft dann eben der eine oder andere Klavierschüler diese oder jene "objektiv" unproblematische Passage nicht.
(übrigens dein MM=150 Beispiel mit dem in diesem Tempo repetierenden Mittelfinger: das ist harmlos, ja mühelos - allerdings wüsste ich jetzt keine Stelle mit Repetitionen zu nennen, die partout so ausgeführt werden müsste --- anders sieht es bei den Oktavrepetitionen der 6. ungar. Rhapsodie aus...)

10km in hügeligem Gelände joggen ist für Laufsportler ein Spaziergang, wer dergleichen allerdings nicht gewohnt ist und es trotzdem gleich können bzw. machen will, der wird sich überlasten (dafür muss man gar nicht mal aerobe und anaerobe Feinheiten diskutieren)

 

[Stegull]

..das Akkordvibrato in Wagner/Liszts Liebestod, die Kadenz im 1.Satz des d-Moll Konzerts von Rachmaninov, die Oktavgirlanden in Wagner/Liszts Tannhäuser - um nur drei Exempel zu nennen. (ein Blick in die Noten wird das bestätigen!)

Klaviertechnisch sind solche Werke für mein Niveau unerreichbar, kenne ich also nicht - weiß aber dass Du richtig liegst. Hier kommt auch der Profi an die muskulären Belastungsgrenzen.

...übrigens dein MM=150 Beispiel mit dem in diesem Tempo repetierenden Mittelfinger: das ist harmlos, ja mühelos...

Das ist klar, vermute aber dass dieses Tempo, diese Intensität die muskuläre Belastung (Gewicht/Widerstand und Schnelligkeit) des Webernstückes von Niklas darstellt. Ich hab das mal gegoogelt (ich kenne es nicht), die ersten Takte angehört und einen Taktwert um die MM=150 vermutet. Das Anschlagen dieser Frequenz in dieser Form stellt also eine fast reine muskuläre Belastung eines Fingers in diesem Stück dar (16tel Note) unter Minimierung der koordinativen Parameter (ganz kann man die nie abschalten, denn schon allein das Aktivieren eines Beugers ist ein neuromuskulärer Prozeß). Und was passiert hierbei - nichts, keine Ermüdung. Sogar bei einer Frequenz von MM=200 kommt es nicht zur Ermüdung.

Grüße

 

[rolf]

Das Anschlagen dieser Frequenz in dieser Form stellt also eine fast reine muskuläre Belastung eines Fingers in diesem Stück dar (16tel Note) unter Minimierung der koordinativen Parameter (ganz kann man die nie abschalten, denn schon allein das Aktivieren eines Beugers ist ein neuromuskulärer Prozeß). Und was passiert hierbei - nichts, keine Ermüdung. Sogar bei einer Frequenz von MM=200 kommt es nicht zur Ermüdung.

"theoretisch" könnte das richtig sein, aber derart isoliert von allem anderen wird "praktisch" ein einziger Finger beim Klavierspielen nicht "getrimmt" oder "strapaziert" (das wäre auch kontraproduktiv: bei Repetitionen mit einem Finger ist mehr als nur der Finger allein beteiligt) -- ich schlage dir ein anderes Beispiel vor: ein harmloser Triller mit 2-3. Wer das kann, wird ermüdungsfrei einen langen Triller spielen können und sich keine Gedanken darüber machen - wer das noch nicht kann, der wird sich da überlasten (festes Handgelenk, krampfartig, Finger gehorchen nicht mehr usw.)

 

[Stegull]

-- ich schlage dir ein anderes Beispiel vor: ein harmloser Triller mit 2-3--

Das wäre der nächste Schritt, die Hinzunahme von koordinativen Niveauanhebungen.
Jetzt haben wir zwei Meinungen, eine die sagt "muskuläre Ermüdung", die andere "koordinative Ermüdung". Derjenige, der die muskuläre Ermüdung vermutet sagt jetzt: Ja, aber hier arbeiten jetzt zwei Finger und jeder arbeitet mit einem eigenen Muskel - daher findet hier eine Ermüdung statt. Dahingehende wollte ich solche Argumente ausschließen durch den Test mit nur einem Finger. Dieser ist vollkommen unrelevant fürs Klavierspiel, könnte uns aber behilflich sein bei der Beantwortung dieser Frage. Der Empiriker greift sich natürlich an den Kopf bei solch laienhafter Herangehensweise. Mehr Möglichkeiten haben wir leider nicht in diesem Fall.

 

[rolf]

Mehr Möglichkeiten haben wir leider nicht in diesem Fall.

mit Sicherheit gibt es viele Möglichkeiten - ich kann mich aber für praxisferne Experimente nicht erwärmen

Wer austesten will, wie und wann Ermüdung eintritt und wie sich das anfühlt, der kann spaßeshalber mal den Ringfinger überlasten: f-g-a-c mit 1-2-3-5 im Tastenboden halten und dann mit dem 4. Finger das b repetieren (((aber Vorsicht... das kann sehr unangenehm werden)
((analog kann man auf ähnliche Weise auch andere Finger "abklopfen" - aber auch das ist keine wirklich praxisnahe "Testreihe"))

praxisnäher wäre das repetieren in unterschiedlichen Tempi a la Mendelssohn "Trauermarsch", allerdings wird bei solchen 32stel-Repetitionen nicht der Finger allein eingesetzt

 

[LMG]

Wir sollten bei allen Aspekten, die bisher behandelt wurden, nicht vergessen, dass bei einer wirklich langzeitigen Aktion ( nehmen wir an, wir spielen: Asturias 5 Stunden ohne Pause, danach Rhap. II von Liszt, den 1. Teil und Friska I so 8 Stunden ohne hochgucken, und dann noch 3 Stunden lang den bzw. die Triller aus Waldstein III, dass beides zusammen kommen könnte: Muskuläre und geistige Müdigkeit.

Das Problem der Nahrungsaufnahme ist gegeben: Wir verbrauchen ja Energie bei Bewegungen. Diese muss ja zugeführt werden wieder, durch Pizza, oder gefüllte Paprikaschoten, oder Ragout Fin aus der Dose mit Reis, oder Chili con Carne.

Wenn wir keine Nahrung zuführen, sacken wir ja zusammen nach 1 Tag solcher pausenloser Beschäftigung, wie ein zweidimensionaler, dünner Lappen..

Also Energie benötigen wir schon, will ich damit sagen.

Ganz ähnlich ists ja auch mit der Flüssigkeitszufuhr:

Wir benötigen nach einer solchen Aktion auf alle Fälle dringend Mineralsalz-haltige Getränke mit Kohlehydraten, und daher benötigen alle Klavierspieler, die schweres, schnelles, langes spielen, auf jeden Fall:

BIER !!!

 

[Stegull]

Wer austesten will, wie und wann Ermüdung eintritt und wie sich das anfühlt, der kann spaßeshalber mal den Ringfinger überlasten: f-g-a-c mit 1-2-3-5 im Tastenboden halten und dann mit dem 4. Finger das b repetieren (((aber Vorsicht... das kann sehr unangenehm werden)
((analog kann man auf ähnliche Weise auch andere Finger "abklopfen" - aber auch das ist keine wirklich praxisnahe "Testreihe"))

Danke, das ist eine super Anleitung zur Steigerung der neuromuskulären Aktivität, an die ich dabei noch gar nicht gedacht habe - sogar eine Praxisrelevante.

Rolf, nochmal - das eine Ermüdung/Verkrampfung eintritt ist nicht in Frage gestelllt. Die Frage ist hier - welche Form der Ermüdung.

praxisnäher wäre das repetieren in unterschiedlichen Tempi a la Mendelssohn "Trauermarsch", allerdings wird bei solchen 32stel-Repetitionen nicht der Finger allein eingesetzt

Durch Steigerung der Geschwindigkeit kannst Du beide Systeme (koordinative und muskuläre) ermüden und deshalb funktioniert die Differenzierung hierbei nicht.

Es ist ein schwieriges Thema. Ich arbeite jeden Tag mit der Fragestellung welcher meiner Arten von Arbeit den erwünschten Effekt bewirkt und wie kann ich ausschließen, dass andere Komponente daran beteiligt sind.

 

[rolf]

Rolf, nochmal - das eine Ermüdung/Verkrampfung eintritt ist nicht in Frage gestelllt. Die Frage ist hier - welche Form der Ermüdung.

...ist beim üben und spielen nicht jede Sorte Ermüdung lästig?

was die Stützfinger- und Fesselfingerübungen betrifft: zwar findet sich dergleichen in den Übungen von Liszt, Brahms, Cortot, aber eben nur in den Übungen - in der Klavierliteratur selber sind Stellen, die man nur so bewältigen müsste, eher ausnahmsweise vorhanden.

 

[Stegull]

...ist beim üben und spielen nicht jede Sorte Ermüdung lästig?

Richtig - ist egal.

Vielleicht wird es dann interessant, wenn Leute trotz üben nicht oder schleppend besser werden. Denn Kraftausdauer wird anders beübt als koordinative Ausdauer.

 

[Stegull]

Wir sollten bei allen Aspekten, die bisher behandelt wurden, nicht vergessen, dass bei einer wirklich langzeitigen Aktion ( nehmen wir an, wir spielen: Asturias 5 Stunden ohne Pause, danach Rhap. II von Liszt, den 1. Teil und Friska I so 8 Stunden ohne hochgucken, und dann noch 3 Stunden lang den bzw. die Triller aus Waldstein III, dass beides zusammen kommen könnte: Muskuläre und geistige Müdigkeit.

Ich gehe hier in diesem Thread nur von der Belastung eines übenden, und sich "verkrampfenden" Niklas aus. Alle anderen hier genannten Belastungsformen und Intensitäten sind dabei unwichtig und Argumente hierzu würden ins Uferlose ausarten.

Ich stelle hier ja auch nicht die Limitierung der Ausdauer beim spielen der kompletten Klavierliteratur durch Mangel an Lebenszeit zur Disposition.

 

[LMG]

Ich gehe hier in diesem Thread nur von der Belastung eines übenden, und sich "verkrampfenden" Niklas aus. Alle anderen hier genannten Belastungsformen und Intensitäten sind dabei unwichtig und Argumente hierzu würden ins Uferlose ausarten.

Ich stelle hier ja auch nicht die Limitierung der Ausdauer beim spielen der kompletten Klavierliteratur durch Mangel an Lebenszeit zur Disposition.

Japp, Stegull, ich wollt ja auch nix an sich bekritteln. Aber ich meine, egal auf welcher Lern- und Erfahrungsstufe man sich befindet, sind die Fakten dennoch übertragbar, natürlich im Verhältnis eines jeden zu seinen Aktivitäten gesehen. Wir brauchen auf jeden Fall Energie, ohne die geht nix. Auch wenn ichs humoristisch verpackt hatte.

Auch die zu Fuß gehenden Postboten haben ja nicht sofort am ersten Tag angefangen, 50 km-Touren zu gehen. Es ist eben ein langandauernder Prozess... - aber: immer wenn wir etwas spielen, trainieren wir. Das sollten wir nicht vergessen. Und jeder von ihnen hat bestimmt eine Zwischenmahlzeit dabei, oder kehrt irgendwo ein, um sich etwas zu stärken.

Mit der Lebenszeit, das ist nat. ein interessanter Aspekt, aber man kann ja die Trainings-Intensitätsschraube auch etwas "anziehen", so hintenraus...wenn's aufs ENDE des Lebens zugeht ... und man unbedingt noch dieses oder jenes etwas schwerere spielen möchte, bevor...

LG vom: Olli!

 

[hennessy]

Hi @hennessy ,



Ich kann Dir versichern, es gibt in der Physiologie

http://de.wikipedia.org/wiki/Physiologie

Spasmen und Krämpfe. Ich kannte einen jungen Mann, Epileptiker (nicht willkürlich motorisch), der aufgrund eines nächtlichen, nichtendeckten, stundenlangen Krampfanfalles 48 Stunden später an Multiorganversagen durch Stoffwechselentgleisung verstorben ist. Du kannst mir dann auch noch erklären, was sich Fußballspieler kurz vor dem Beginn der Verlängerung, also nach 2 x 45 Minuten intensiver Belastung da immer wegmassieren lassen. Das ist ein motorisch willkürlich herbeigeführter Krampf/Spasmus der da behandelt wird.




Also das ist jetzt Deine physiologische Definition von Muskelermüdung? Für mich ist das ein hemmender neuromuskulärer Mechanismus und keine Ermüdung. Aufgrund von Ermüdung aber naja.
Hier kann man es lesen: http://www.mediadesk.uzh.ch/articles/2011/wie-muskelermuedung-im-kopf-entsteht.html

Was ist denn jetzt beim Klavierspiel starke andauernde Anstrengung? Das Runterdrücken der Taste? Das ständige schnelle Runterdrücken der Taste, welches zur Ermüdung führt? Wenn Du eine Taste, wie weiter oben beschrieben betätigst, findet jedenfalls keine Ermüdung statt. Wenn Du allerdings einige koordinative Hürden einbaust wird ein "Krampf" draus - bei gleicher Frequenz.

Du fragst nach meiner Theorie der neuromuskulären Regulierung und Ermüdung. Diese zu Verstehen setzt voraus, die Biomechanik von "Bewegung" zu kennen. Geführte kontrollierte Bewegung ist, und ich gehe davon aus, dass Du das darüber informiert bist, nicht nur das Anspannen eines Muskels - es ist unter anderem das fein aufeinander abgestimmte System von Agonist und Antagonist. Die Zusammenarbeit beider erfordern eine Reihe neuronaler reflektorischer Mechanismen, hemmende, aktivierende, sensorische, monosynaptische, polysynaptische....hab ich was vergessen?
Solange die biochemischen Prozeße durch normalintensives Abrufen des Systems in Balance sind (ich zähle die jetzt alle nicht auf, da kann man auch selber nachschauen) sind Bewegungen harmonisch, locker, koordiniert. Wird die Leistung dauerhaft angezogen, die Biochemie kommt nicht hinterher verzögern/vermischen sich hemmende und aktivierende Mechanismen - Agonisten und Antagonisten harmonieren nicht mehr miteinander, die Folge: Ataxie, Koordinationsstörungen, Bewegungsunfähigkeit durch verspannungsartige (gern auch krampfartig genannt) Zustände. Eine überfordernde Leistung wird hauptsächlich nicht durch hohen Widerstand (Kraft) impliziert sondern durch schnelle, zielgerichte, zeitliche-punktuelle (Notenwerte) Bewegungen - Klavierspiel eben.

schön langsam nervt mich Dein wiederkäuendes Halbwissen, anscheinend bist Du notorisch beratungsresistent.
1.) Epileptische Anfälle sind nicht physiologisch
2.) die Profi-Fußballer sind bereits durch das Training und das Spiel in einem nicht mehr physiologischen Anspannungszustand. Schwellenpotentiale und all der ganze Summsus sind bereits verschoben. Lass Dich bitte mal von einem Sportwissenschaftler beraten.
3.) wie Du den angegebenen Mechanismus bezeichnest, ist mir gelinde gesagt, schnuppe. Ich halte mich an die medizinische Nomenklatur.
4.) danke für die Steilvorlage mit dem angegebenen link. Er bestätigt meine Meinung. Der von Dir als "hemmender Mechanismus" bezeichnete Vorgang ist ein Schutzmechanismus vor einem eventuellen Schaden aufgrund der vorangegangenen Ermüdung, aber nicht die Ermüdung selbst. Die Ermüdung geht dem Schutzmechanismus voraus!
5.) zum hundertsten Mal: Eine überfordernde Leistung kann auch nur durch die zeitliche Länge der Belastung entstehen. Thema Marathon.

Du bringst immer wieder sehr schwammig gehaltene pseudo-Argumente, bitte werde doch mal konkret und sag mir ganz genau, was bei meinen Darstellungen nicht stimmt. Du hast ja bereits erwähnt, dass ich "nicht ganz Unrecht" habe. Mich würde der andere Teil interessieren, der Deiner Meinung nach nicht stimmt. Bitte erkläre mir dies ganz konkret. Dafür bin ich immer offen.

 

[LMG]

@hennessy : Ich denke, dass wir ( bzw. Du ) lieber nicht so kleinteilig vorgehen sollten, sondern mehr die wirklich klavierspielrelevanten Dinge "ins Auge fassen" sollten. Du schweifst da ein wenig ab, habe ich das Gefühl. Und für Lesende ist das nicht hilfreich. Sie könnten kaum verständliche Fakten und Sachlagen aus Deinen Aussagen gewinnen.

LG, Olli.

 

[Dreiklang]

Wichtig ist immer die Praxisrelevanz (und auch der Erfolg von Methoden in der Praxis), neben den rein theoretischen Betrachtungen.

Daher nochmal meine Frage an rolf:

viel schöner ist, die Diskussion hier aus schnöder Vergnügungslust zu lesen (hoffentlich kommt noch viel mehr))

Fällt eigentlich mein Beitrag hier

Die Muskeln werden irgendwann lahm, sie wollen nicht mehr richtig reagieren: das passiert in der Regel beim Klavierspiel, wenn die Ausdauer erschöpft ist.

nicht viel weiter über diesen Punkt hinaus üben, keinesfalls "mit Gewalt" oder "mit dem Kopf durch die Wand" bis zur extremen Verkrampfung, oder sogar Schmerzen im Muskel, versuchen.

Nach der Erschöpfung der Muskeln eine kurze Pause machen, dabei den Arm entspannen, durchbluten lassen, sich erholen lassen, massieren. Dann wieder auf ein Neues, das ganze wiederholt. So bekommt der Körper den Impuls gesetzt: Hoppla, das, was ich jetzt kann in Sachen Ausdauer, reicht nicht aus. Da muß was passieren (biochemische bzw. physische Anpassungen).

für Dich ebenfalls unter diese Rubrik "Belustigungspotential"?

Ich habe mir mit dieser (sportwissenschaftlich auch fundierten) Methodik für das Schubert Impromptu Op 90/2 sehr effizient und schnell die notwendige Ausdauer geholt.

(ja ich weiß - die sogenannten "Voraussetzungen" für dieses Impromptu waren bei mir wohl wieder mal nicht da, also die Ausdauer für pausenlos gespielte Skalen war nicht vorhanden. So etwas stört mich aber bekanntermaßen kaum, wenn ich etwas gern spielen möchte)

 

[hennessy]

@hennessy : Ich denke, dass wir ( bzw. Du ) lieber nicht so kleinteilig vorgehen sollten, sondern mehr die wirklich klavierspielrelevanten Dinge "ins Auge fassen" sollten. Du schweifst da ein wenig ab, habe ich das Gefühl. Und für Lesende ist das nicht hilfreich. Sie könnten kaum verständliche Fakten und Sachlagen aus Deinen Aussagen gewinnen.

LG, Olli.

sorry, aber was abschweifen anbelangt, könntest Du Deine eigene Bibliothek restlos befüllen. @Stegull bemüht sich wenigstens, höflich zu bleiben, was bei Dir ja des öfteren völlig daneben geht.

Um mit Deiner Diktion zu sprechen:
Wer selbst im Glashaus sitzt, sollte im Keller bumsen.

Außerdem ist es völlig egal, ob sich die Finger zum Klavierspielen bewegen oder zu einer anderen Tätigkeit. Das Bewegungsmuster, die Energiegewinnung, die Reflexbögen, Afferenzen, Efferenzen, das Zusammenspiel von Agonist und Antagonist etc. etc. sind durchaus vergleichbar.
Und wenn Du mich schon ermahnst, beim Thema zu bleiben, dann bitte tu dies auch bei @Stegull. Oder findest Du, Epilepsie und Fußballspielen sind klavierrelevante Themen?

Nix für ungut, aber ich glaube, Du wolltest einfach die Gelegenheit nutzen und Öl ins Feuer gießen.
Du kannst ja einen Moderator informieren, sich den Thread anzusehen und bei Bedarf zu schließen. Das wäre mir eigentlich recht willkommen. Denn irgendwie sind die Meinungen verharkt und wir scheinen zu keiner Einigung zu kommen.

 

[Stegull]

Vielen Dank für den Hinweis auf mein wiederkäuendes Halbwissen.
Ich gestehe, ich habe die Begriffe physiologisch und Physiologie in Zusammenhang gebracht. Das sind zwei vollkommen unabhängige Begriffe. So etwas passiert.

...schön langsam nervt mich Dein wiederkäuendes Halbwissen, anscheinend bist Du notorisch beratungsresistent...

Wenn´s Dich nervt kann ich nichts dafür. Es nervt mich nicht, dass Du ebenfalls widersprichst, zum Teil einen unfreundlichen Kommunikationsstil pflegst:

• Der theoretische Hintergrund meiner Ansichten oben - obwohl Du das eingefordert hast sagst Du nichts dazu.
• Ich schlage Dir einen Test vor den wir beide gemeinsam machen könnten um meine These zu bestärken - Du lässt Dich nicht darauf ein.
• Du schreibst theoretische Abhandlungen auf und bestehst auf Richtigkeit.

Ich bin der Meinung, dass in diesem Fall muskuläre Ermüdung nach neuromuskulärer Ermüdung eintritt. Warum in diesem Fall? Weil die muskuläre Belastung für dieses Stück, hinsichtlich Dauer und auch in der vorliegenden Geschwindigkeit bei Niklas (5 Jahre Spielerfahrung) nicht ausreicht, um die Ermüdung in Gang zu setzen, von der Du sprichst, welche ich nicht in Frage stelle (wie Du mir vorwirfst). Diese treffen meiner Meinung nach z.B. bei den von Rolf genannten Stücken zu. Er wird schon wissen, warum er diese auflistet.

Diese meine Meinung vertrete ich nicht aus einer Laune heraus, oder weil ich irgendwo einmal etwas gelesen habe und das nun zur Allgemeingültigkeit erkläre. Ich habe täglich damit zu tun, das neuromuskuläre Ermüdung ein Weiterführen von koordinativen Kraftaspekten behindert (Kraft geht weiter - die Koordination ist pfutsch). Und Klavierspiel ist mit Abstand eine der höchsten Belastungen dieses Systems an der Hand und der oberen Extremität.

Grüße