Ausdauer bei schnellen Stücken

[LMG]

[...]würde ich sagen, dass bei einer Übermüdung auf die Schnelle nicht mehr genug Energie (ATP) bereitgestellt werden kann, um eine weitere Kontraktion des Muskels durchführen zu können.
Was haltet Ihr von diesem Denkansatz?

Ich würde sagen, wer übermüdet ist, hat vorher einfach zu viel gev***lt.

Was haltet Ihr von diesem Denkansatz ??

 

[Barratt]

Was haltet Ihr von diesem Denkansatz?

1. Mit Sicherheit kommt eins zum anderen.
2. Eine spastische Parese muss nicht zwingend mit einem sichtbaren Krampf einher gehen. Frag mich aber bitte nicht, was genau da abläuft. Irgendwie bekommen Muskeln und Nerven die Sache nicht mehr sortiert.

 

[Stegull]

habt Ihr schon mal versucht, völlig ohne Gewicht, nur die Finger längere Zeit sehr schnell hin und her zu bewegen? Irgendwann ermüden die Finger und eine weitere Bewegung ist nicht mehr möglich. Dies kann man jedoch nicht als Krampf oder Spasmus bezeichnen. Denn ein Spasmus ist per definitionem eine nicht willkürliche Kontraktion der Muskulatur. Bei der Übermüdung tritt aber keine Verkrampfung auf. Ohne es definitiv zu wissen, würde ich sagen, dass bei einer Übermüdung auf die Schnelle nicht mehr genug Energie (ATP) bereitgestellt werden kann, um eine weitere Kontraktion des Muskels durchführen zu können. Weißt Du
Was haltet Ihr von diesem Denkansatz?

Hallo Hennessy, entschuldige bitte wenn ich das jetzt einfach mal so beantworte (ist nicht persönlich gemeint). Ich Grunde willst Du sagen, dass die Übermüdung durch schnelles Bewegen dadurch entsteht, dass ATP Mangel entsteht und damit keine Kontraktion mehr stattfindet. Stimmts?
Mit welchen Muskeln drückst Du die Taste? Kurze und lange Fingerbeuger. Ich kann Dir versichern, die ermüden nicht durchs Klavierspiel. Wieso gehst Du davon aus, dass die Muskeln ermüden, wenn sie sich nicht mehr bewegen? Nicht mehr bewegen ist ja auch nicht der Fall, denn langsam gehts ja dann doch noch. Also doch bewegen, trotz ATP Mangel?

Vielleicht verwirrt Dich der Begriff Krampf (Krampf - ein unwillentlicher Vorgang), während es hier um eine willentliche Verkrampfung/Anspannung durch hohe motorische Aktivität geht.

Du bringst da etwas durcheinander.

 

[Klimperline]

Ohne es definitiv zu wissen, würde ich sagen, dass bei einer Übermüdung auf die Schnelle nicht mehr genug Energie (ATP) bereitgestellt werden kann, um eine weitere Kontraktion des Muskels durchführen zu können.
Was haltet Ihr von diesem Denkansatz?

Ich denke auch, dass noch mehr Faktoren als die bereits genannten zu einer optimalen Ausdauerfähigkeit am Klavier beitragen. Die Optimierungsfähigkeit sowohl der Inter- und Intramuskuläre Koordiation der Bewegungsabläufe als auch der mentalen Steuerung derselben ist letzlich auch von biologischen Voraussetzungen abhängig. Das kann jeder schon bei einer kleinen Unpässlichkeit wie z.B. einer Erkältung feststellen. Genauso wie es genügend Störfaktoren gibt, die u.a. die Tagesform beeinflussen können, gibt es meine Ansicht nach neben dem richtigen Üben noch weitere Möglichkeiten, die persönliche Leistungsfähigkeit am Klavier zu verbessern.

Nehmen wir als Beispiel den von Rolf bereits erwähnten Langstreckenlauf. Es muss nicht gleich ein zeitraubendes Marathontraining sein, das sogar kontraproduktiv sein kann, aber schon ein moderates aerobes Ausdauertraining regt den Körper dazu an, zwecks besserer Sauerstoff- und Nährstoffversorgung das Netz der Blutgefäße mit Kapillaren zu erweitern. Durch Ausdauertraining werden also Muskeln und Gehirn besser durchblutet. Als weiterer Anpassungseffekt werden die Mitochondrien in unseren Körperzellen angeregt, ihre Stoffwechselprozesse (Energiebereitstellung) zu verbessern, womit wir wieder beim ATP angelangt wären. Für lange, fordernde Stücke mag vielleicht sogar ein zusätzliches anaerobes Training hilfreich sein, am besten unter Mitwirkung der Muskeln, die beim Klavierspiel hauptsächlich eingesetzt werden.

Ich behaupte nicht, dass es nicht ohne ginge, aber vielleicht könnte man mit zusätzlichem gezielt eingesetzem Sport noch mehr herausholen!

Edit: Man bewegt beim Klavierspiel selten nur die Fingermuskeln, sondern auch die hauptsächlich im Unterarm liegenden Handmuskeln und oft auch die Schultern.

 

[Stegull]

Ich denke auch, dass noch mehr Faktoren als die bereits genannten zu einer optimalen Ausdauerfähigkeit am Klavier beitragen. Die Optimierungsfähigkeit sowohl der Inter- und Intramuskuläre Koordiation der Bewegungsabläufe als auch der mentalen Steuerung derselben ist letzlich auch von biologischen Voraussetzungen abhängig. Das kann jeder schon bei einer kleinen Unpässlichkeit wie z.B. einer Erkältung feststellen. Genauso wie es genügend Störfaktoren gibt, die u.a. die Tagesform beeinflussen können, gibt es meine Ansicht nach neben dem richtigen Üben noch weitere Möglichkeiten, die persönliche Leistungsfähigkeit am Klavier zu verbessern.

Nehmen wir als Beispiel den von Rolf bereits erwähnten Langstreckenlauf. Es muss nicht gleich ein zeitraubendes Marathontraining sein, das sogar kontraproduktiv sein kann, aber schon ein moderates aerobes Ausdauertraining regt den Körper dazu an, zwecks besserer Sauerstoff- und Nährstoffversorgung das Netz der Blutgefäße mit Kapillaren zu erweitern. Durch Ausdauertraining werden also Muskeln und Gehirn besser durchblutet. Als weiterer Anpassungseffekt werden die Mitochondrien in unseren Körperzellen angeregt, ihre Stoffwechselprozesse (Energiebereitstellung) zu verbessern, womit wir wieder beim ATP angelangt wären. Für lange, fordernde Stücke mag vielleicht sogar ein zusätzliches anaerobes Training hilfreich sein, am besten unter Mitwirkung der Muskeln, die beim Klavierspiel hauptsächlich eingesetzt werden.

Ich behaupte nicht, dass es nicht ohne ginge, aber vielleicht könnte man mit zusätzlichem gezielt eingesetzem Sport noch mehr herausholen!

Womit wir wieder beim aeroben System wären........menno!

 

[Klimperline]

Womit wir wieder beim aeroben System wären........menno!

...und dem anaeroben, jawoll! Aber nur als zwei von vielen biologischen Voraussetzungen für optimales Üben, also zusätzlich zu all den bereits erwähnten sicherlich sehr richtigen Vorgehensweisen zur Verbesserung der Ausdauer beim Klavierspiel.

 

[Stegull]

...und dem anaeroben, jawoll! Aber nur als zwei von vielen biologischen Voraussetzungen für optimales Üben, also zusätzlich zu all den bereits erwähnten sicherlich sehr richtigen Vorgehensweisen zur Verbesserung der Ausdauer beim Klavierspiel.

Na gut, hast ja Recht. Auch das ist wichtig.

 

[hennessy]

Hallo Hennessy, entschuldige bitte wenn ich das jetzt einfach mal so beantworte (ist nicht persönlich gemeint). Ich Grunde willst Du sagen, dass die Übermüdung durch schnelles Bewegen dadurch entsteht, dass ATP Mangel entsteht und damit keine Kontraktion mehr stattfindet. Stimmts?
Mit welchen Muskeln drückst Du die Taste? Kurze und lange Fingerbeuger. Ich kann Dir versichern, die ermüden nicht durchs Klavierspiel. Wieso gehst Du davon aus, dass die Muskeln ermüden, wenn sie sich nicht mehr bewegen? Nicht mehr bewegen ist ja auch nicht der Fall, denn langsam gehts ja dann doch noch. Also doch bewegen, trotz ATP Mangel?

Vielleicht verwirrt Dich der Begriff Krampf (Krampf - ein unwillentlicher Vorgang), während es hier um eine willentliche Verkrampfung/Anspannung durch hohe motorische Aktivität geht.

Du bringst da etwas durcheinander.

sorry, aber zum einen habe ich nicht gesagt, dass die Muskeln ermüden, wenn sie sich nicht mehr bewegen. Wo Du das raus lesen möchtest, interessiert mich ja schon. Ganz im Gegenteil: Die Muskeln ermüden, weil sie kontrahieren. Umso mehr, je schneller und länger sie sich bewegen. Dabei spielt es keine Geige, welche Muskeln es sind. Finger-, Hand-, Unterarm-Muskeln. Je schneller sie sich bewegen, umso schneller ermüden sie. Auch ein Axel Zwingenberger wird mal müde, wenn er 20 Boogies unmittelbar hintereinander ohne Pause spielt. Der Trainingszustand spielt wie auch im Sport die entscheidende Rolle. Ich möchte Usain Bolt sehen, wenn er 10 mal einen Hundertmeter-Lauf ohne Pause durchziehen muss. Da hängt auch ihm die Zunge parterre. Umso mehr einem Untrainierten oder nicht so Austrainierten.

Zum zweiten darfst Du bitte versichert sein, dass ich durchaus unterscheiden kann, was Willkürmotorik und Viszeralmotorik bedeutet. Da bringe ich auch nichts durcheinander.
Eine willentliche Verkrampfung beim Klavierspiel wäre mir auch neu. Bis jetzt war ich immer der Meinung, eine Verkrampfung sei unerwünscht.

Ich bin eher der Meinung von @Klimperline, dass sowohl das aerobe, als auch das anaerobe System beteiligt ist. Mehr noch: Es ist ein multifaktorielles System, das viele Stellgrößen beinhaltet. Beispielsweise spielt auch die Frequenz der Aktionspotentiale eine Rolle: Erst dadurch werden die Calciumkanäle geöffnet. Falls aber z.B. durch eine Verlangsamung der Reizweiterleitung (z.B. durch eine Verlängerung der Refraktärzeit des Aktionspotentials) keine Öffnung zustande kommt, wird auch kein Neurotransmitter (in diesem Fall Acetylcholin) freigesetzt. Oder die Rezeptoren sind noch belegt und können nicht schnell genug frei werden. Oder die Vesikel, in denen sich das Calcium befindet, können nicht schnell genug in Richtung des synaptischen Spalts wandern. Oder der Actin-Myosin-Komplex wird gestört. Oder oder oder........

@Barratt schreibt in ihrem Beitrag von einem nicht sichtbaren Krampf während einer spastischen Parese. Interessante Geschichte! Man müsste dies mal von der elektromechanischen Koppelung her genauer betrachten. Könnte es aber vielleicht auch eine schlaffe Parese sein? Die Muskeln kontrahieren einfach nicht mehr bzw. nicht mehr vollständig. Auch da besäße z.B. die Calciumkonzentration und auch die Fähigkeit / Schnelligkeit der Konformationsänderung eine entscheidende Rolle.

Jedenfalls ein interessantes Thema.

 

[Stegull]

sorry, aber zum einen habe ich nicht gesagt, dass die Muskeln ermüden, wenn sie sich nicht mehr bewegen.

Doch, hast Du.

Wo Du das raus lesen möchtest, interessiert mich ja schon.

Hier lese ich das raus:

Ohne es definitiv zu wissen, würde ich sagen, dass bei einer Übermüdung auf die Schnelle nicht mehr genug Energie (ATP) bereitgestellt werden kann, um eine weitere Kontraktion des Muskels durchführen zu können.

Nur muskuläre Kontraktion ist Bewegung.

Gehen wir noch einmal zum Ausgangspunkt des Thread zurück. Wir haben da Niklas, der ein schnelles Stück einübt, dabei das Gefühl hat zu verkrampfen. Nun nehmen wir die in etwa vorliegenden Gegebenheiten:

• Einen Fingersatz 1-2-3-4-1-2-3-4 usw.
  
• Dazu ein Tastendruckgewicht von 50 Gramm, meinetwegen auch gern 20 Gramm mehr.
  
• Jeder Finger hat seinen eigenen Muskel/-anteil, der ihn bewegt.
• Eine Taktzahl von 150 Schlägen pro Minute (per Metronom)

Jetzt nimm Deinen Mittelfinger und schlage ihn in dieser Geschwindigkeit an. Es ist in etwa die Trefferquote, die Dein Mittelfinger bei einem Lauf von 16tel Noten bekommt (4/4 Takt). Jede vierte Bewegung dieses Fingersatzes trifft genau diesen Finger zu genau jedem Schlag. Dazwischen arbeiten ja andere Finger mit anderen Muskel/-anteilen.

Mach das mal und teile mir das Ergebnis mit, wann eine muskuläre Ermüdung eintritt.


Außerdem:
Danke für die Ausführung Hennessy, aber was bitte ist ein anaerobes System? Du meinst jetzt doch nicht das Laktattoleranztraining?

 

[Barratt]

@Barratt schreibt in ihrem Beitrag von einem nicht sichtbaren Krampf während einer spastischen Parese. Interessante Geschichte! Man müsste dies mal von der elektromechanischen Koppelung her genauer betrachten. Könnte es aber vielleicht auch eine schlaffe Parese sein? Die Muskeln kontrahieren einfach nicht mehr bzw. nicht mehr vollständig. Auch da besäße z.B. die Calciumkonzentration und auch die Fähigkeit / Schnelligkeit der Konformationsänderung eine entscheidende Rolle.

Jedenfalls ein interessantes Thema.

Keine schlaffe Parese (da läuft ja einfach mal gar nix mehr). Wenn jemand das Phänomen erklären könnte, würde mich das extremst interessieren.

Danke für die Ausführung Hennessy, aber was bitte ist ein anaerobes System? Du meinst jetzt doch nicht das Laktattoleranztraining?

Umgangssprachlich meint man damit "reine Kraft", also Energiebereitstellung aus den Muskeln selbst.

 

[Stegull]

Wenn jemand das Phänomen erklären könnte, würde mich das extremst interessieren.

Welches Phänomen meinst Du? Nicht sichtbare spastische Paresen? Spastische Paresen meinen nicht explizit "erhöhten Muskeltonus". Erhöhter Muskel-ruhe-tonus kann ein Symptom sein bei spastischen Paresen, deren Ursachen immer zentralnervös gelagert sind. Spastische Paresen erkennt man vor allem beim Bewegen weil die zentralneuralmotorischen Gegebenheiten gestört sind. Es kann durchaus sein, das betroffenen Körperteile in Ruhe entspannt und locker sind,von außen betrachtet normal erscheinen

Umgangssprachlich meint man damit "reine Kraft", also Energiebereitstellung aus den Muskeln selbst.

Das denke ich auch, dass er das gemeint hat. Aber wieso und vor allem wie will er das ausdauertechnisch trainieren, hinsichtlich des Klavierspiels. Das ist nur über Laktattoleranztraining zu verändern. In diese Belastungsintensitäten kommt man nicht durchs bloße Herunterdrücken einer Klaviertaste. Auch nicht durch besonders schnelles Herunterdrücken. Da versagen/ermüden die koordinativen Fähigkeiten sehr viel eher. Ich bin der Meinung, das hat keine Relevanz beim Klavierspiel.

Ich frage mich, wieso die ganzen Exkurse in fremde Themen? Es geht hier doch um ein verkrampftes Gefühl beim Spielen von schnellen Passagen und die Frage, wie das zu verbessern ist.

 

[hennessy]

Doch, hast Du...

nö, hab ich eben nicht. Bitte lies meinen Beitrag nochmal durch.
Dort steht: [Zitat Anfang]......dass bei einer Übermüdung auf die Schnelle nicht mehr genug Energie (ATP) bereitgestellt werden kann, um eine weitere Kontraktion des Muskels durchführen zu können.[Zitat Ende]
Das heißt, dass die Übermüdung durch die vorangegangene Bewegung verursacht wurde, aber nicht durch das nicht mehr Bewegen. Da wird Ursache und Wirkung verwechselt. Eine weitere Bewegung kann durch einen momentanen ATP-Mangel nicht mehr durchgeführt werden. Beispielsweise, weil die Glykogenspeicher der Typ IIB Fasern leer sind.

Um eine Muskelermüdung zu verstehen, muss man sich erst mal mit den verschiedenen Fasertypen vertraut machen, die es in der Skelettmuskulatur gibt.
Typ I sind langsame, kurze Fasern, die sehr gut durchblutet sind und deshalb aerob / oxidativ ernährt werden. Sie enthalten viele Mitochondrien und Lipidgranula. Sie können lange arbeiten, bevor sie ermüden.
Typ IIA sind schnelle, längere Fasern, die sowohl oxidative, als auch glykolytische (anaerobe) Stoffwechselwege nutzen können.
Typ IIB sind ebenfalls schnelle Fasern. Sie sind am längsten, kontrahieren am schnellsten, sind deshalb für die Schnelligkeit verantwortlich und ermüden auch am ehesten. Ihre Energie bekommen sie durch zusätzliches ATP aus der (anaeroben) Glykolyse. Da die Fasern des Typs II höhere Glykogenkonzentrationen besitzen, können sie dieses Reservoir auch bei anaeroben Bedingungen nutzen. Vielleicht beantwortet dies die Frage von @Barratt.

Es gibt zwar noch einen weiteren Muskeltyp IIC, aber den findet man eher im fetalen Muskel.

Durch entsprechende Manipulationen kann man eine Anpassung der Fasertypen (Umbildung) bewirken. Wenn man also vermehrt schnelle Fasern haben möchte, dann muss man gezielt Schnelligkeit trainieren. Da der Fasertyp maßgeblich von der Innervation bestimmt wird, kann man durch z.B. Änderung der Reizfrequenz (von 10/sec auf 40/sec) vermehrt Aktionspotentiale generieren und dadurch eine Typ IIB Faser. Eine Elektrostimulation wäre also ein Parameter. Auch ein exzentrisches Krafttraining führt zu einem besseren Muskelwachstum.
Beachten muss man dabei natürlich, dass das gesamte System im Einklang steht. Will heißen, dass z,B. die notwendigen Elektrolyte zur Verfügung stehen, dass Hormone und Wachstumsfaktoren aktiviert werden, dass Glykogenspeicher gefüllt sind, die Kanäle in genügender Anzahl vorhanden sind, Rezeptoren nicht blockiert werden, mitochondriale Stoffwechselenzyme aktiviert werden können etc. etc. wie bereits beschrieben.

Um ein Lactattoleranztraining wie von @Stegull postuliert durchzuführen, kann man ja mal versuchen, immer wieder sehr schnelle Läufe zu spielen und dabei nicht zu atmen. Dazu noch Elektrostimulation über ein tens-Gerät und Du lässt Herrn LL mal ganz locker ziemlich blass aussehen. Obwohl er eh schon ein eher fahler Typ ist.

Viele Grüße und
Servus vom hennes

 

[Barratt]

Ich frage mich, wieso die ganzen Exkurse in fremde Themen? Es geht hier doch um ein verkrampftes Gefühl beim Spielen von schnellen Passagen und die Frage, wie das zu verbessern ist.

Weil es wichtig ist.

 

[Stegull]

nö, hab ich eben nicht. Bitte lies meinen Beitrag nochmal durch.
Dort steht: [Zitat Anfang]......dass bei einer Übermüdung auf die Schnelle nicht mehr genug Energie (ATP) bereitgestellt werden kann, um eine weitere Kontraktion des Muskels durchführen zu können.[Zitat Ende]
Das heißt, dass die Übermüdung durch die vorangegangene Bewegung verursacht wurde, aber nicht durch das nicht mehr Bewegen. Da wird Ursache und Wirkung verwechselt. Eine weitere Bewegung kann durch einen momentanen ATP-Mangel nicht mehr durchgeführt werden. Beispielsweise, weil die Glykogenspeicher der Typ IIB Fasern leer sind.

Um eine Muskelermüdung zu verstehen, muss man sich erst mal mit den verschiedenen Fasertypen vertraut machen, die es in der Skelettmuskulatur gibt.
Typ I sind langsame, kurze Fasern, die sehr gut durchblutet sind und deshalb aerob / oxidativ ernährt werden. Sie enthalten viele Mitochondrien und Lipidgranula. Sie können lange arbeiten, bevor sie ermüden.
Typ IIA sind schnelle, längere Fasern, die sowohl oxidative, als auch glykolytische (anaerobe) Stoffwechselwege nutzen können.
Typ IIB sind ebenfalls schnelle Fasern. Sie sind am längsten, kontrahieren am schnellsten, sind deshalb für die Schnelligkeit verantwortlich und ermüden auch am ehesten. Ihre Energie bekommen sie durch zusätzliches ATP aus der (anaeroben) Glykolyse. Da die Fasern des Typs II höhere Glykogenkonzentrationen besitzen, können sie dieses Reservoir auch bei anaeroben Bedingungen nutzen. Vielleicht beantwortet dies die Frage von @Barratt.

Es gibt zwar noch einen weiteren Muskeltyp IIC, aber den findet man eher im fetalen Muskel.

Durch entsprechende Manipulationen kann man eine Anpassung der Fasertypen (Umbildung) bewirken. Wenn man also vermehrt schnelle Fasern haben möchte, dann muss man gezielt Schnelligkeit trainieren. Da der Fasertyp maßgeblich von der Innervation bestimmt wird, kann man durch z.B. Änderung der Reizfrequenz (von 10/sec auf 40/sec) vermehrt Aktionspotentiale generieren und dadurch eine Typ IIB Faser. Eine Elektrostimulation wäre also ein Parameter. Auch ein exzentrisches Krafttraining führt zu einem besseren Muskelwachstum.
Beachten muss man dabei natürlich, dass das gesamte System im Einklang steht. Will heißen, dass z,B. die notwendigen Elektrolyte zur Verfügung stehen, dass Hormone und Wachstumsfaktoren aktiviert werden, dass Glykogenspeicher gefüllt sind, die Kanäle in genügender Anzahl vorhanden sind, Rezeptoren nicht blockiert werden, mitochondriale Stoffwechselenzyme aktiviert werden können etc. etc. wie bereits beschrieben.

Um ein Lactattoleranztraining wie von @Stegull postuliert durchzuführen, kann man ja mal versuchen, immer wieder sehr schnelle Läufe zu spielen und dabei nicht zu atmen. Dazu noch Elektrostimulation über ein tens-Gerät und Du lässt Herrn LL mal ganz locker ziemlich blass aussehen. Obwohl er eh schon ein eher fahler Typ ist.

Viele Grüße und
Servus vom hennes

 

[Stegull]

Niklas schreibt:

... zum Ende hin extrem verkrampft und ich dadurch ziemlich viel an Gefühl und Gleichmäßigkeit einbüßen muss....

Du schreibst etwas von "Übermüdung" und zwar führst Du aus:

...Bei der Übermüdung tritt aber keine Verkrampfung auf.

Ok, du relativierst es dann auch gleich wieder:

...Ohne es definitiv zu wissen...

Ich verstehe nicht, dass Du von einer gefühlten "extremen Verkrampfung" hin zur Übermüdung gehst, und eine Verkrampfung ausschließt. Ein Verkrampfung durch Überforderung der neuromuskulären Systeme (zu hohe koordinative Ansprüche) gibt es sehr wohl, wird auch therapeutisch benutzt -> assoziierte Reaktionen.

Ich habe auch nicht behauptet, dass du gemeint hast, Ermüdung/Verkrampfung entstehe durchs Nichtbewegen. Da hast Du etwas falsch verstanden.

Ich denke, ich habe Dir einen praktischen, halbempirischen Ansatz mit dem Fingeranschlag bei 150 Schlägen gegeben der Dir zeigt, dass Du mit Deiner Muskelermüdungstheorie falsch liegst. Darauf bist Du gar nicht eingegangen - schade, denn im 2. und 3. Schritt hätte ich Dir gezeigt, das bei gleicher Intensität (Frequenz) und bei gleicher Bewegung durch Hinzunahme von Koordination eine Verkrampfung/Ermüdung eintritt. Sprich - der Muskel kann es ausdauertechnisch, bei Hinzunahme von Koordination kann er es nicht.
Es ist schwierig mit Dir darüber zu diskutieren, da Du im Grunde nicht ganz Unrecht hast. Die Verkrampfung/Ermüdung in diesem Falle geht allerdings nicht von einer muskulären Ermüdung aus. Deine muskuläre Ermüdung würde bei höheren Intensitäten (Widerstände; Gewichte) in Erscheinung treten, ja - auch bei zeitlicher Intensitätszunahme - vorher aber ermüdet das neuromuskuläre System.

Da ändern auch Deine zahlreichen theoretischen Fachbegriffe nichts , auf die ich hier in diesem Thread bewußt verzichte.

 

[Barratt]

im 2. und 3. Schritt hätte ich Dir gezeigt, das bei gleicher Intensität (Frequenz) und bei gleicher Bewegung durch Hinzunahme von Koordination eine Verkrampfung/Ermüdung eintritt.

Mach doch einfach!

Ihr redet über zwei unterschiedliche Teilaspekte desselben Phänomens. Beide sind wichtig. Deshalb fände ich es schön, wenn Du das noch ausführen würdest.

 

[hennessy]

@Stegull

Der TE hat aus seiner subjektiven Sicht erklärt, er habe das Gefühl einer extremen Verkrampfung. Es wäre mal zu objektivieren, ob es tatsächlich eine Verkrampfung ist oder eben eine Ermüdung mit dem begleitenden Schmerz.
Ich habe aus meiner Sicht die Sachlage versucht zu erklären. Wenn Du damit nichts anfangen kannst, dann ist dies völlig o.k.
Nur noch so viel: Eine muskuläre Ermüdung kann allein schon durch die schnelle Wiederholung derselben Bewegung auftreten, völlig ohne die von Dir erwähnten Widerstände oder Gewichte.
Und: Bitte sei so gut und erkläre mir den Unterschied zwischen "meiner" dargestellten muskulären Ermüdung und "Deiner" Ausführung: [Zitat Anfang] - vorher aber ermüdet das neuromuskuläre System. [Zitat Ende]
Vielleicht hast Du ja eine andere als die allgemein anerkannte Definition für das "neuromuskuläre System".
Die theoretischen Fachbegriffe habe ich deshalb verwendet, weil ATP eben ATP heißt, genauso wie Mitochondrien eben unter diesem Namen bekannt sind. Dies gilt ebenso für Glykogen, Rezeptor und Fetus.

 

[Stegull]

Mach doch einfach!

Geht nicht. Er lässt sich doch gar nicht darauf ein. Warum wohl?

Ich denke, es macht keinen Sinn weiterzudiskutieren.

 

[hennessy]

Geht nicht. Er lässt sich doch gar nicht darauf ein. Warum wohl?

Ich denke, es macht keinen Sinn weiterzudiskutieren.

wenn Du es nicht wegen mir machst, dann vielleicht wegen der diesbezüglichen Bitte von @Barratt.
Desweiteren lasse ich mich sehr wohl auf eine Diskussion ein. Siehe posting #78.
Also: Es liegt ganz bei Dir.

 

[Stegull]

wenn Du es nicht wegen mir machst, dann vielleicht wegen der diesbezüglichen Bitte von @Barratt.
Desweiteren lasse ich mich sehr wohl auf eine Diskussion ein. Siehe posting #78.
Also: Es liegt ganz bei Dir.

Barratt ist nicht konträrer anderer Meinung. Setz dich doch mal ans Klavier und mache den Test und sage mir, wann muskuläre Ermüdung eintritt. Vorher macht es keinen Sinn, weiter zu diskutieren, wenn Du die Durchführung Deiner Theorie in der Praxis verweigerst.