Ausdauer bei schnellen Stücken

[hennessy]

Vielen Dank für den Hinweis auf mein wiederkäuendes Halbwissen.
Ich gestehe, ich habe die Begriffe physiologisch und Physiologie in Zusammenhang gebracht. Das sind zwei vollkommen unabhängige Begriffe. So etwas passiert.



Wenn´s Dich nervt kann ich nichts dafür. Es nervt mich nicht, dass Du ebenfalls widersprichst, zum Teil einen unfreundlichen Kommunikationsstil pflegst:

• Der theoretische Hintergrund meiner Ansichten oben - obwohl Du das eingefordert hast sagst Du nichts dazu.
• Ich schlage Dir einen Test vor den wir beide gemeinsam machen könnten um meine These zu bestärken - Du lässt Dich nicht darauf ein.
• Du schreibst theoretische Abhandlungen auf und bestehst auf Richtigkeit.

Ich bin der Meinung, das in diesem Fall muskuläre Ermüdung nach neuromuskulärer Ermüdung eintritt. Warum in diesem Fall? Weil die muskuläre Belastung für dieses Stück, hinsichtlich Dauer und auch in der vorliegenden Geschwindigkeit bei Niklas (5 Jahre Spielerfahrung) nicht ausreicht, eine die Ermüdung in Gang zu setzen, von der Du sprichst, welche ich nicht in Frage stelle (wie Du mir vorwirfst). Diese treffen meiner Meinung nach bei den von Rolf genannten Stücken zu.

Diese meine Meinung vertrete ich nicht aus einer Laune heraus, oder weil ich irgendwo einmal etwas gelesen habe und das nun zur Allgemeingültigkeit erkläre. Ich habe täglich damit zu tun, das neuromuskuläre Ermüdung ein Weiterführen von Kraftaspekten behindert. Und Klavierspiel ist mit Abstand eine der höchsten Belastungen dieses Systems an der Hand und der oberen Extremität.

Grüße

Hallo Stegull,
Ich bin sehr wohl auf Deine Test-Vorschläge eingegangen und habe Dir z.B. das Experiment mit der isolierten Froschmuskulatur präsentiert, das objektivierbar ist und nicht so viele Einflussgrößen besitzt wie Dein eigenes Experiment.
Aber Du kannst mir immer noch nicht sagen, was genau an meiner Darstellung falsch ist, obwohl ich Dich ausdrücklich darum gebeten habe.
Warum eigentlich?

Was Niklas angeht, so meinst Du etwas, ohne es genau zu wissen. Wer sagt Dir denn z.B., dass Niklas nicht trainiert hat, sich aufs höchste zu konzentrieren und bereits über ausgeprägte Bewegungsmuster verfügt? Aber die Muskulatur spielt noch nicht so mit. Wir wissen es nicht. Also ist Deine Meinung eine Vermutung?
Dies steht im Gegensatz zu meinen Darstellungen. Diese sind in jedem Lehrbuch nachzulesen.
In einem sind wir uns allerdings einig: Dass Ermüdung eine weitere Kraftanstrengung erschwert bzw. verhindert.

Und jetzt gebe ich genauso wie Du auch eine persönliche Meinung wider:
Die zeitliche Abfolge der zentralen und peripheren Ermüdung unterliegt interindividuellen Parametern und lässt sich nicht verallgemeinern. Da spielen sehr viele Systeme mit, die ich bereits teilweise versucht habe, darzulegen. Was wir z.B. noch gar nicht besprochen haben ist der Einfluss des Blutzuckerspiegels auf die zentrale Ermüdung. Kannst Du hier einen input liefern? Vielleicht ergeben sich dadurch klavierspielrelevante Maßnahmen, die man treffen kann, um eine größere Ausdauer zu erreichen? Das würde Niklas vielleicht helfen.

Gruß
hennes

 

[Klimperline]

Mit diesem Thema könnte man mehrere Semester Anatomie und Physiologie füllen und wäre dann immer noch beim rein physiologischen Zusammenspiel aller möglichen Unterkategorien wie z.B. Nervensystem, Hormonsystem, Metabolismus oder Hirnforschung. Nicht auszudenken, wie viele Forumsseiten man zusätzlich füllen müsste, um auch im pathologischen Bereich zu einem Konsens zu finden....
Ich fürchte, das wird nix - ist bisher aber ein nettes Repetitorium für diejenigen unter uns, die in diesem Bereich irgendwann studiert haben. Der große Rest wird mit dem Faden allerdings kaum etwas anfangen können.

Übrigens ganz unwissenschaftlich, weil Probandenzahl = 1 (ich selbst):

Ich habe auf jeweils hohem Leistungsniveau zwei Sportarten betrieben, bei denen Kraft und Ausdauer neben den koordinativen Fähigkeiten eine große Rolle spielen. In beiden Fällen war die Wettkampfleistung durch das Nachlassen der Kraft limitiert, wobei man natürlich wieder streiten könnte, wie man Kraft genau definiert, denn auch hier spielen koordinative Abläufe eine Rolle.

Im Klartext: Ein Eiskunstläufer z.B., der einen Sprung im reinen Techniktraining sauber steht, der dessen Bewegung quasi automatisiert hat, steht diesen Sprung trotzdem noch lange nicht am Ende einer vierminütigen Kür. Die "schweren Beine" bewirken einen momentanen Rückgang der koordinativen Fähigkeiten. Genauso ergeht es mir in einem fordernden Klavierstück, wenn die Unterarmmuskulatur anfängt zu verspannen. Die verspannte, ermüdete Muskulatur bewirkt, dass ich einen Abschnitt, den ich eigentlich schon beherrsche, jetzt nicht mehr sauber spielen kann. Die Muskulatur ermüdet also bei mir als erstes und ich spiele mit sechs Jahren kaum länger als Niklas.

Meiner Ansicht nach spielen bei motorischen Abläufen so viele Faktoren eine Rolle, die sich auch gegenseitig bedingen können, dass man gar nicht genau bestimmen kann, welcher davon am deutlichsten leistungsbestimmend oder -limitierend wirkt. Je mehr Faktoren man aber versucht zu berücksichtigen desto höher wird die Wahrscheinlichkeit sein, sich weiter zu verbessern und zwar um so mehr, je weiter man noch vom persönlichen Plateau entfernt ist.

 

[Stegull]

Ok, das ist ein schönes Schlußwort. Danke @Klimperline .

Danke, @hennessy - Dein Angebot zum Austausch über den Einfluss des Blutzuckerspiegels auf Ermüdungsprozeße lehne ich dankend ab. Bin aber in froher Erwartung, falls Du dich durchringen könntest ein wenig darüber hier zu schreiben. Man lernt ja nie aus.

Grüße

 

[Barratt]

sondern mehr die wirklich klavierspielrelevanten Dinge "ins Auge fassen" sollten. Du schweifst da ein wenig ab, habe ich das Gefühl. Und für Lesende ist das nicht hilfreich.

Ich widerspreche ungern, aber sowohl Hennessy als auch Stegull (auch wenn sie ein bisschen aneinander vorbeireden) haben hier interessante und wichtige Fakten aufgezeigt, die fürs Klavierspiel höchstrelevant sind. Den Lesenden obliegt es lediglich, die scheinbaren Widersprüche auseinanderzuklabustern, um draus Gewinn zu ziehen.

Danke an dieser Stelle an beide!

Mit diesem Thema könnte man mehrere Semester Anatomie und Physiologie füllen und wäre dann immer noch beim rein physiologischen Zusammenspiel aller möglichen Unterkategorien wie z.B. Nervensystem, Hormonsystem, Metabolismus oder Hirnforschung. Nicht auszudenken, wie viele Forumsseiten man zusätzlich füllen müsste, um auch im pathologischen Bereich zu einem Konsens zu finden....
Ich fürchte, das wird nix - ist bisher aber ein nettes Repetitorium für diejenigen unter uns, die in diesem Bereich irgendwann studiert haben. Der große Rest wird mit dem Faden allerdings kaum etwas anfangen können.

Es gibt seitenweise vollkommen lässliche Geplänkel über KurzLangLangKurz und vieles mehr - da sind diese Aspekte doch viel allgemeingültiger und damit auch wichtiger.

Jeder spielt so mehr oder weniger erfolgreich vor sich hin. Die zugrundeliegenden Abläufe dessen, was man da tut, sind wichtig. Spätestens wenn das nächste Mal von Bewegungsmustern & Co. die Rede ist.

 

[LMG]

Ich widerspreche ungern, [...]

Siehste: Und ich gern.

LG, Olli!

 

[LMG]

@Barratt : Ist die Maus nicht süß, aus dem Artikel hier?

http://core.ac.uk/download/pdf/3538097.pdf

( Ich mein, abgesehen von Dingen, die jeder in seinem Bio-Buch stehen hat ( wie z.B. ich, im Linder, denn ich hatte ja P4 (mündlich) ) ?

Also ich find sie knuffig.

 

[hennessy]

vielen Dank auch von mir an @Klimperline, die in einer breit angelegten, randomisierten, evidenzbasierten und multizentrischen wissenschaftlichen Studie bestätigt, dass eine periphere Ermüdung der zentralen vorausgeht.
Zusammenfassend möchte ich noch einmal von meiner Seite her festhalten, dass bei einer Ermüdung viele Komponenten eine Rolle spielen. Das Wissen um diese Komponenten bildet die Basis für geeignete Maßnahmen, um einer vorzeitigen Ermüdung oder sogar einer Verletzung / Verkrampfung und damit einer "momentanen Leistungsverweigerung des Körpers" beim Klavierspielen vorzubeugen oder diese hinauszuzögern. Mit der Verkrampfung haben wir nämlich den physiologischen Zustand bereits verlassen und Mikro-Schädigungen gesetzt, die es gilt, möglichst zu vermeiden. Bei diesem Training ist es nicht nur wichtig, den Körper richtig einzusetzen, sondern auch die mentale Stärke zu verbessern. Also nicht getreu dem ductus: "Der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach." Sondern eher: "mens sana in Campari Soda". Verzeiht bitte mein schlechtes Latein.

 

[Barratt]

@LMG
Haste die auf S. 6 gesehen?

Lindner hatte ich auch. Allerdings auf dem Sachstand der späten 70er/frühen 80er.

 

[LMG]

@LMG
Haste die auf S. 6 gesehen?

Lindner hatte ich auch. Allerdings auf dem Sachstand der späten 70er/frühen 80er.

Ja, das wird die im Text genannte montane vole sein, eine Wühlmaus! Außerordentlich knuddellig! Man möchte sie sogleich streicheln und anfassen!!

LinDER, bitte ! Sonst denk ich wieder ans BIER, das alle Klavierspieler benötigen!

LG, Olli!

 

[Stegull]

Ich habe aus dieser kleine Diskussion neue Erkenntnisse gezogen hinsichtlich der Empfehlung von @Joh , langsam und locker zu üben. Denn genau mit dieser Art des Herangehens wird nicht nur die geistige Verinnerlichung der Bewegungsabläufe sondern auch die neuromuskulären Aspekte beübt/konditioniert. Neuromuskuläre Aspekte trainiert man durch Erhöhung der koordinative Intensitäten (im Klavierspiel punktgenaue Notation, Pausen, Stakkato, Legado, ff, pp, Synergien durch Akkorde usw). Langsam geht das erstmal besser. Durch regelmäßiges Wiederholen (Serien) werden diese dann koordiniert und gefestigt.

Ich habe schon oft die Beobachtung gemacht, dass durch langsames üben im nächsten Schritt Schnelligkeit und Genauigkeit plötzlich möglich war, auch ausdauertechnisch - wo ich vorher Probleme hatte.

 

[Barratt]

LinDER, bitte ! Sonst denk ich wieder ans BIER

... und ich an den Knuffel von der FDP - so hat halt jeder seine individuellen neuronalen Verknüpfungen.

 

[hennessy]

Als quasi "guten Vorsatz" für mein eigenes Spielen kann ich mitnehmen, was ich bereits durch zig Jahre aktiven Sports gelernt habe:
Nimm dir nicht zuviel vor, hab Geduld, spiele vor allem regelmäßig und konzentriert und hab den Ehrgeiz, dich zu steigern, ohne dich kaputt zu machen.

 

[LMG]

Ich sehe grad zufällig: Also hätte ich 1973 ein Studium absolviert, hätte ich keine Abschlussarbeit schreiben wollen: Das musste man ja alles mit der Schreibmaschine machen!! Das war ja noch echte Knochenarbeit! Da brauchte man Ausdauer! Ob es nun um ERMÜDUNG ( "fatigue" ) geht, wie etwa auf S. 59, oder um die beliebten ( oder auch oftmals undurchdachten ) Klavierschulen, die im weiteren Verlauf aufgeführt werden ( so ab S. 100 ) - und auch in anderen Publikationen ( na Ihr wisst schon...) angesprochen - und meist widerlegt werden....

Wo war ich..achso, ja: Aber anscheinend gab es schon Leute, die sich in den 70ern mit mehreren Aspekten, gar Modellen, Physik, Kraft, Energie, usw. beschäftigt haben.. - in ihren Arbeiten:

http://core.ac.uk/download/pdf/81411.pdf

LG, Olli

 

[Barratt]

Das musste man ja alles mit der Schreibmaschine machen!! Das war ja noch echte Knochenarbeit!

Die Magisterarbeit war der erste Text, den ich auf "Computer" schrieb (das zentnerschwere neolithische Artefakt nannte sich IBM Portable und lief mit MS DOS 2.1). Zuvor alles auf Schreibmaschine. So viel zum Thema "früher war alles besser".

 

[pianochris66]

... und ich an den Knuffel von der FDP - so hat halt jeder seine individuellen neuronalen Verknüpfungen.

Es hätte schlimmer kommen können als mit dem Christian von der zart wiederauferstandenen FDP, z.B. mit dem Patrick.

 

[Stegull]

...Zuvor alles auf Schreibmaschine.

Das Schreiben an einer Schreibmaschine lag doch gut in den Fingern. Super schöne lange Druckwege der Finger-Tasten Verbindung nach unten, weich und mechanisch, man konnte sehen welche Wirkung der bloße Druck und das Bewegen der Taste nach unten mit sich brachte. Das Herausheben des Buchstabenhebels aus der Reihe der wartenden Geschwisterhebel, fein sortiert lagen sie da unten und warteten auf ihren Einsatz, das Anschlagen auf das Papier. Und dann dieser riesen Hebel der wunderschöne Töne von sich gab, wenn man die nächste Zeile durchzog.

Das war gefühlte Action!
Doch, das war schön.

 

[Klimperline]

Ich empfand mich schon als super fortschrittlich, als ich meine Abschlussarbeit in den 80er Jahren auf einer elektrischen Schreibmaschine tippte, was ein viel gleichmäßigeres Schriftbild ergab als mit der rein mechanischen Maschine. Sie war nur geliehen, aber immerhin!

Zuvor aber saß ich über Wochen hinweg jeweils stundenlang in einer fensterlosen ehemaligen Abstellkammer an einem mannshohen und laut ratternden Rechner (man nannte ihn trotzdem bereits "Computer"), der tatsächlich kaum etwas anderes konnte als rechnen und den ich noch selbst umständlich mit Formeln füttern musste, damit er kapierte, was zu tun war. Es gab sogar extra ein Pflichtseminar zur Programmierung dieses urzeitlichen Monsters, weil ich nicht die einzige war, denen so gemeine Themen aufgebürdet wurden, für die man alle möglichen Daten in Kurven und Diagrammen darstellen, berechnen und interpretieren musste. Die Kurven selbst spuckte er leider noch nicht aus, Grafikprogramme kannte er nicht. Seine Daten habe ich noch auf Millimeterpapier übertragen, alles fein säuberlich mit der Hand gezeichnet, dann ausgeschnitten und mit einem Prittstift auf Schreibmaschinenpapier aufgeklebt.

Nicht nur einmal habe ich über mein Thema geflucht, heute würde ich mich durchsetzen oder einen anderen Prof. suchen, der nicht gerade an einer ihm wichtigen Forschungsreihe sitzt.

 

[Barratt]

Und dennoch leben wir...

 

[hennessy]

hm, wie könnte ich dies jetzt noch toppen??

Ihr glaubt mir sicher, wenn ich Euch erzählte, dass meine Doktorarbeit in einer südfranzösischen Höhle in eine Wand gekratzt zu sehen ist? Allerdings schon in Farbe!!! Allein der Titel nahm 2 Quadratmeter in Anspruch. Der war aber auch ellenlang. Fett gekratzt und zentriert!

Mal im Ernst: die Vor-Computer-Ära kenne ich auch noch sehr gut. Meine Familie besaß eine elektrische Schreibmaschine namens Olympia. Ein Heiligtum, das man nicht zu berühren hatte. Ich versuchte mich trotzdem damit und verzweifelte regelhaft, als ich mich mit der extrem komplizierten Technik auseinander setzen musste.
Als ich dann selbst meinen ersten Computer bekam, ein Technik-Wunder mit sagenhaften 20Mb Festplatte und einem 8088 Prozessor, DOS 2.1 und einem Hercules s/w Monitor, da war mir die Bewunderung meiner Kollegen sicher. Ich hatte Trainingspläne zu erstellen, eine Vereinszeitschrift mit selbst erstellten Cartoons, die ich dann auf einem 6-Nadel-Drucker zu Papier brachte. Von Handy oder Internet konnten wir noch nicht mal träumen, das gute alte schwarze Telefon mit Wählscheibe und ewig verdrilltem Kabel war Standard und meine ersten Liebesbriefe habe ich noch mit der Hand mittels eines grünen Geha Füllers geschrieben. Eine schöne Zeit war das. Wie @Barratt so schön sagt: Und dennoch leben wir. Und das gar nicht schlecht.

 

[rolf]

Wie @Barratt so schön sagt: Und dennoch leben wir. Und das gar nicht schlecht.

und nicht nur das, wir fragen uns auch konsterniert, wie man es hinkriegen kann, beim üben einer körperlich anstrengenden jedoch musikalisch und geistig banalen Stelle erst mental und dann muskulär zu ermüden...
(@hennessy der Jux betrifft nicht dich, sondern könnte zum Thema zurückführen (irgendwo fand sich da was mit erst mental))