Wundermittel langsames und LEISES Üben?

[chiarina]

das hier (....)

halte ich für problematisch. Dadurch sortierst Du die Schüler in Kategorien und gehst dann zwangsläufig anders mit ihnen um. Man kann aber aus dem Verhalten von Menschen nur sehr schlecht auf ihre Persönlichkeit und innere Einstellung schließen. Daraus, dass ein Schüler in der Stunde ein bestimmtes Verhalten zeigt, kannst Du nicht ableiten, wie er zu Hause übt und wie seine Herangehensweise insgesamt ist.

Liebe Nica,

das sehe ich nicht so! :) Ich habe nichts darüber gesagt, wie der Schüler zu Hause übt, sondern ich habe gesagt, dass die Persönlichkeit des Schülers seinen Zugang zum Instrument und sein Lernen bestimmt. Ich sortiere keineswegs den Schüler dadurch in Kategorien, sondern ich mache für mich als Lehrer wichtige Beobachtungen. Die Reaktionen des Schülers zu beobachten ist als Feedback auf meine Ansätze und Lehranreize höchst wichtig und unerlässlich! Nur so können wir gemeinsam den für den Schüler individuell richtigen Weg finden. Ich habe also in meinem letzten Beitrag eine sehr häufige Beobachtung formuliert, die sich nicht negieren lässt. Ehrlich gesagt, hat der Schüler auch mein vollstes Verständnis in dieser Hinsicht, denn wie bereits gesagt (s. auch hasenbeins letzter Beitrag) ist es nicht gerade einfach, erlernte und im alltäglichen Leben geforderte Muster zu verändern. Ich habe selber ja gut reden, denn ich spiele ja schon seit meiner Kindheit und das nicht wenig.

Es ist aber sehr wichtig, diese Beobachtung auch zu benennen, wenn sie denn gemacht wird - man kann Dinge nur verändern, wenn die Problematik bekannt ist. Interessanterweise sehen die Schüler diese Eigenschaft auch durchaus als problematisch an und erkennen, dass sie sich da ab und an selbst im Weg stehen. Mit Humor, viel Verständnis und dem Annehmen und der Wertschätzung, dass sie genauso sind wie sie sind und dass das auch genau richtig ist, dass man aber durchaus etwas verändern kann, kann man viel gewinnen. Dies hat aber nichts mit dem Einsortieren in Kategorien zu tun. Das wäre der Fall, wenn ich die gemachte Beobachtung dazu nutzen würde, Menschen aufgrund von einzelnen Verhaltensmustern in Schubladen zu stecken, also vom Verhalten in einzelnen Fällen auf andere Eigenschaften o.ä. zu schließen. Das tue ich nicht, denn jeder Mensch ist viel zu individuell, als das man solche Schlussfolgerungen ziehen könnte.

Also: Beobachtung ja, Schlussfolgerung nein.

Glaub ich nicht. Bewertung heißt ja nicht "ich bin gut / schlecht", "ich kann das / nicht", sondern Bewertung heißt: Habe ich gerade den Klang so realisiert, wie ich ihn mir vorstelle? Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass eine Übeweise, die nicht darauf achtet, ob Bewegung A oder Bewegung B die eigene Vorstellung besser realisieren kann, irgendwie sinnvoll sein soll. Falls doch, könntest Du vielleicht noch näher ausführen, wann sowas notwendig ist?

Mit Bewertung meinte ich, dass oft die Leistung der eigenen Person bewertet wird. Die von dir sehr wichtige und sinnvolle Frage (Fettdruck von mir) meine ich damit nicht. Man steht nur sich selbst leider im Weg, wenn man sich bei jedem bisschen fragt "wie habe ich nun das und das wieder gemacht?". Dabei steht eben nicht die Sache (wie bei deiner Frage) im Vordergrund, sondern die eigene Leistung. Das ist oft kontraproduktiv.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Nica]

..................

 

[Mindenblues]

Aber das Lernen passiert doch vor allem zu Hause! Deshalb können Dir Deine Beobachtungen im Unterricht darüber überhaupt nichts sagen.

Ich z.B. mag Unterricht einfach nicht. Ich erwarte nicht, im Unterricht Spaß zu haben oder ständig positive Bestärkung zu erfahren. Ich werde auch nicht dadurch motiviert, irgendwas im Unterricht vorspielen zu müssen (so wie es Chrissi in einem anderen Faden geschrieben hatte). Ich möchte einfach nur sachliches Feedback und gezeigt kriegen, was ich sinnvollerweise als nächstes üben sollte. Dann kann ich das zu Hause stressfrei und mit Freude umsetzen. Wer aus meinem Verhalten im Unterricht irgendwas über meinen Zugang zum Instrument rauslesen wollte, würde völlig daneben liegen.

Das sehe ich alles so ziemlich komplett anders.
Ab und zu nehme ich ein oder zwei Orgelunterrichtsstunden am Stück bei verschiedenen A-Kantoren unserer Gegend, im Abstand von einem oder mehreren Monaten. Da passiert eine Menge Lernen, bilde ich mir zumindest ein! Im Gegensatz dazu, den Notentext für ein neues Stück zu Hause einzuüben, sehe ich gar nicht so als Lernen. Das Spannende ist doch eher, wenn man von außen neue Impulse bekommt. Quasi, wenn Lernimpulse zu besserer Qualität führen (während Notentext einverleiben eher Richtung Quantität geht).

Weiterhin glaube ich, dass ein Lehrer mehr über seine Schüler erfährt nur alleine durch die Beobachtung der Spielweise und dem Umgang am Instrument (und nicht zuletzt, wie gut Hinweise sofort umgesetzt werden!), als einem lieb ist...
Ich würde keinesfalls unterschätzen, was alleine daraus sich für Charaktereigenschaften ablesen lassen!

Bei mir ist auch anders, weil ich mich auf den Unterricht freue wie ein Kind auf ein neues Spielzeug! Da ist was Neues vorbereitet, und man präsentiert dies, und bekommt Feedback.
Und ich merke, der Lehrer ist dann besonders zufrieden, wenn Hinweise für Gestaltung, oder hier und da neuer Fingersatz, möglichst sofort zumindest teilweise umgesetzt werden können. Klar erfolgt dann zu Hause die Nachbereitung.

 

[Nica]

Da passiert eine Menge Lernen, bilde ich mir zumindest ein!

Da bekommt man die Inhalte präsentiert. Man lernt aber erst dann wirklich, wenn man diese Hinweise zu Hause ausprobiert, nachvollzieht und dann übt, so dass man das Neue verinnerlicht hat.

und nicht zuletzt, wie gut Hinweise sofort umgesetzt werden!

Daraus erfährt der Lehrer was über Intelligenz und Lernfähigkeit des Schülers, aber nicht über die Persönlichkeit.

Dass Dir der Unterricht Spaß macht, ist schön. Aber was ergeben sich daraus für Hinweise auf Deinen Zugang zum Instrument? Eben keine - sondern nur über Deine Einstellung zum Unterricht...

 

[pppetc]

Ich glaube, es liegt in erster Linie daran, daß viele Menschen von der Tradition abendländischer Mystik gar nichts wissen,

Vielen Dank dafür!

Herzliche Grüße

stephan

 

[Nica]

P.S.

Und ich merke, der Lehrer ist dann besonders zufrieden, wenn Hinweise für Gestaltung, oder hier und da neuer Fingersatz, möglichst sofort zumindest teilweise umgesetzt werden können.

Das habe ich auch schon anders erlebt - Lehrer reagieren da etwas zwiespältig, nach dem Motto "andere Schüler brauchen dafür aber länger, und außerdem unterrichte ich hier schließlich was Schwieriges, das man doch nicht einfach so hinkriegen kann". Das wird natürlich nicht explizit kommuniziert, sondern ist mein persönlicher Eindruck ;)

 

[pppetc]

Vielleicht könntest Du mir dann gnädigerweise erklären,

Na sicher könnte ich das. Bloß habe ich, nachdem ich gesehen habe, wie
Du mit einer freundlichen Antwort, die Du erbeten hattest, umgehst, keine
Lust dazu. Nenn es meinethalben mangelnde Gnade.

Nur soviel:

übt man leise und langsam die Baba Yaga, dann gefälligst mit 100% sicheren blitzschnellen Bewegungen, sodass locker und ohne Zweifel (treffsicher) jeder Griff lange genug berührt wird, bevor er angeschlagen wird - das erhöht die erforderliche Treffsicherheit und hilft beim automatisieren der Abläufe

Um also Treffsicherheit zu üben, muß man treffsicher sein.
Wenn das nicht Esoterik pur ist, dann weiß ich auch nicht.
Aufmerksame Schopenhauer-Lektüre könnte heilsam sein.

steht das in diesem Buch? (um Hasenbeins Lieblingswendung zu zitieren) wenn nicht, dann kann man es kicken. peng. aus. :D:D

Ich seh das aweng anders: Wenn das in diesem Buch stünde,
würd ich es kicken.

 

[hasenbein]

Um also Treffsicherheit zu üben, muß man treffsicher sein.
Wenn das nicht Esoterik pur ist, dann weiß ich auch nicht.
Aufmerksame Schopenhauer-Lektüre könnte heilsam sein.

Bitte aufhören mit der unkonstruktiven Wortklauberei, die nicht zur Klärung des Sachverhalts dient, sondern nur einen Versuch darstellt, Rolf zu diskreditieren!

Du weißt ganz genau, wie Rolf es gemeint hat: Im langsamen Tempo üben, jeden Griff mit klaren Bewegungen (im Gegensatz z.B. zu anfängerhaftem Über-den-Tasten-Rumgeruckel a la "Öhh, wo wollte ich jetzt hin?"), die wiederum aus einem klaren Sehen des nächsten Griffs resultieren, anzusteuern und vorm Drücken der Tasten anzufassen (statt die Tasten aus der Luft "anzuschlagen"); dies führt dazu, daß die Treffsicherheit, wenn man's dann schneller kann, erhöht wird.

LG,
Hasenbein

 

[chiarina]

Du weißt ganz genau, wie Rolf es gemeint hat

Und Rolf hat es im Forum ja schon sehr oft erklärt: es geht auch darum, nach der blitzschnellen Bewegung sofort zu entspannen, also die Hand quasi "schlapp" zu machen, bevor man dann den Akkord oder was auch immer spielt.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Mindenblues]

Da bekommt man die Inhalte präsentiert. Man lernt aber erst dann wirklich, wenn man diese Hinweise zu Hause ausprobiert, nachvollzieht und dann übt, so dass man das Neue verinnerlicht hat.

Wenn der Lehrer den Hinweis gibt, dass man z.B. eine bestimmte Phrase mglw. anders, besser gestalten kann, möchte er natürlich, dass es sofort im Unterricht ausprobiert wird, und der Zufriedenheitsgrad des Lehrers steigt, wenn es möglichst gut umgesetzt wird (falls er den Schüler überzeugt mit dieser anderen Gestaltung). Natürlich fällt dann zu Hause noch Nacharbeit an, aber dieses Verfahren erlebe ich nicht nur im Unterricht, sondern z.B. bei Orgelkursen, wo namhafte Professoren einem den Pfad der Tugend zeigen. Die geben nicht nur Hinweise, die wollen möglichst sofortige Umsetzung, oder zumindest den Ansatz dessen, sehen und hören!

Daraus erfährt der Lehrer was über Intelligenz und Lernfähigkeit des Schülers, aber nicht über die Persönlichkeit.

Solche Dinge wie Auffassungsgabe, oder die Art des Musizierens und der Herangehensweise an die Musik (was der Lehrer vom Schüler erlebt), sagen deiner Meinung nach nichts über die Persönlichkeit aus? Sehe ich anders.

Dass Dir der Unterricht Spaß macht, ist schön. Aber was ergeben sich daraus für Hinweise auf Deinen Zugang zum Instrument? Eben keine - sondern nur über Deine Einstellung zum Unterricht...

Den Unterricht kann man unter anderem auch so auffassen, dass man seinen Kram, an dem man lange gearbeitet hat, vor einem Zuhörer, und zwar einem sehr kritischen, präsentiert. Wenn einem das keinen Spaß und keine Freude macht, dann macht es einem vermutlich auch keine Freude, vor anderen Leuten zu spielen. Aber das ist doch nunmal ein Hauptsinn der Musik, Freude dran zu haben, und eben auch andere (Zuhörer) daran teilhaben zu lassen, oder sehe ich da was falsch?

 

[pppetc]

Bitte aufhören mit der unkonstruktiven Wortklauberei, die nicht zur Klärung des Sachverhalts dient, sondern nur einen Versuch darstellt, Rolf zu diskreditieren!

Nu wirds ja richtig witzig: Du mokierst Dich über ne angebliche
Wortklauberei? Unkonstruktiv? Gehn bissel Zen üben.

Du weißt ganz genau, wie Rolf es gemeint hat:

Ja, das weiß ich. Weshalb ich auch weiß, das es
nicht der "Klärung eines Sachverhaltes" dient.

 

[Nica]

Wenn der Lehrer den Hinweis gibt, dass man z.B. eine bestimmte Phrase mglw. anders, besser gestalten kann, möchte er natürlich, dass es sofort im Unterricht ausprobiert wird

Na klar. Das ist für mich aber erst der Anfang des Lernens. Etwas ein paar Mal im Unterricht umzusetzen reicht nicht. (Dass das übrigens nach meiner Erfahrung anscheinend nicht alle Lehrer immer toll finden, wenn's gleich klappt, hatte ich ja schon geschrieben.)

Aber das ist doch nunmal ein Hauptsinn der Musik, Freude dran zu haben, und eben auch andere (Zuhörer) daran teilhaben zu lassen, oder sehe ich da was falsch?

Aus meiner Sicht verallgemeinerst Du da Deine Haltung zu sehr. Man kann sehr viel Freude an Musik haben, ohne dafür Zuhörer zu brauchen oder auch nur zu wollen.

 

[Nica]

.................

 

[pppetc]

Dass ausgerechnet Du als Meister der Herablassung Dich da echauffierst, find ich interessant.

Irgendwas muß schließlich auch an mir intressant sein.

 

[hasenbein]

Nu wirds ja richtig witzig: Du mokierst Dich über ne angebliche
Wortklauberei?

OK, bitte konkreten Link auf ein Posting, wo ich (angeblich) Wortklauberei betreibe. Danke.

 

[chiarina]

Liebe Nica,

was ich sagen wollte, war genau das:

Man braucht Fleiß, Disziplin und, ja, unhinterfragte Anstrengung ("einfach machen, peng, aus"). Aber man muß dafür die richtige Art von zeitlichem, räumlichem und innerlichem Freiraum haben, um dies gleichzeitig sehr aufmerksam , ohne Eile, mit Fokus auf Qualität und ohne Selbstanklagen zu tun.

Dies ist leider absolute Rarität und wird aufgrund der immer ungünstigeren Lebenswelt-Rahmenbedingungen immer schwieriger.

Was ist das denn anderes als das, was ich geschrieben habe?

Aber das Lernen passiert doch vor allem zu Hause! Deshalb können Dir Deine Beobachtungen im Unterricht darüber überhaupt nichts sagen.

Wenn in meinem Unterricht nichts gelernt würde, wäre ich wohl kein Lehrender, der diesen Namen auch verdient. :D Der Schüler macht - so steht zu hoffen - in meinem Unterricht neue Erfahrungen. Neues wird mit Altem und Bekanntem verknüpft und wie der Schüler auf das Neue reagiert, zeigt mir, ob er es verstanden hat oder ob ich andere Methoden und Wege finden muss. Es ist ein gemeinsames Arbeiten, bei der die Musik und ihre Umsetzung auf das Instrument ganz im Mittelpunkt steht. Und selbstverständlich wird dabei etwas gelernt. Diese Lerninhalte werden dann zu Hause vertieft und erweitert.

Für mich als Lehrerin ist es unabdingbar notwendig, zu überprüfen, ob der Schüler das verstanden hat, was ich ihm vermitteln will! Es läuft bei neuen Inhalten kein bisschen so ab, dass ich etwas sage und den Schüler allein zu Hause machen lasse. Das kann ich bei Bekanntem machen - ich meine übrigens, ich hätte jüngst in einem anderen Faden Ähnliches geschrieben. Es gibt sehr viele unterschiedliche Methoden, um ein didaktisches Ziel zu erreichen und woher soll ich wissen, welche für dich die richtige ist, wenn ich es nicht ausprobiere und überprüfe? Wenn ich dann weiß, dass es verstanden wurde, ggf. Übeschritte mit dem Schüler entwickelt habe, kann ich ihn allein lassen und er kann diese Inhalte zu Hause vertiefen und automatisieren.

Es ist doch auch sehr wichtig, dass der Schüler lernt, selbständig Probleme zu lösen. Wie soll er das aber lernen, wenn er nicht im Unterricht verschiedene Herangehensweisen erfährt, aus denen er auswählen kann?

Bei dieser Arbeit, die immer eine gemeinsame ist, lerne ich selbstverständlich viel über die Herangehensweise des Schülers und das ist auch richtig so, denn so kann ich aus dem Methodenpool immer genauer das auswählen, was für ihn richtig ist. Auch der Schüler muss mich kennen lernen und meine Art, mich auszudrücken und zu lehren. Nicht nur der Schüler lernt, sondern auch der Lehrer.

Ich möchte einfach nur sachliches Feedback und gezeigt kriegen, was ich sinnvollerweise als nächstes üben sollte. Dann kann ich das zu Hause stressfrei und mit Freude umsetzen. Wer aus meinem Verhalten im Unterricht irgendwas über meinen Zugang zum Instrument rauslesen wollte, würde völlig daneben liegen.

Vielleicht ist es ja bei dir ganz anders - das kann ich ja nicht wissen. Aber vielleicht verstehen wir beide Begriffe wie "Zugang zum Instrument" und "Persönlichkeit" auch unterschiedlich. Ich kann dir ja mal ein Beispiel geben:

nicht selten ärgern sich Schüler schon in der ersten Stunde mordsmäßig über jeden Fehler. Wenn sie ein Lied nach Gehör spielen, wozu ein Ausprobieren und damit natürlich auch falsche Töne existentiell nötig sind, wollen sie es sofort richtig spielen. Da muss ich ihnen erst einmal zeigen, dass Fehler dazu da sind, einem den richtigen Weg zu weisen und dass es spitzenmäßig und keinesfalls selbstverständlich ist, dass sie HÖREN, dass es falsch ist. :) Meistens kommt dann auch irgendeine Bemerkung des Schülers, dass er oft ungeduldig sei oder immer alles perfekt machen will. Wir lachen drüber und machen einfach weiter. Die Energie und Aufmerksamkeit des Schülers sollte eben bei der Sache sein und nicht bei dem, wie er etwas gerade macht. Wenn das so ist, bekommt man das schon sehr deutlich mit als Lehrer, aber ist das schlimm? Als Lehrer ist man doch auch nicht perfekt!

Aber was ist, wenn ein Schüler Dir sagt, dass Deine Beobachtung nicht stimmt? Meiner Erfahrung nach neigen Leute, die versuchen, die Persönlichkeit von anderen zu erkennen, dazu, vor allem ihren eigenen Beobachtungen zu glauben.

Mich interessiert eigentlich nur der Klavierunterricht. Was die Persönlichkeit eines Schülers angeht, bin ich mir völlig bewusst, dass ich im Klavierunterricht immer nur einen Teil, einen Ausschnitt mitbekomme. Den nehme ich allerdings ernst. Da es immer ein gemeinsames Arbeiten ist, bekomme ich doch sofort ein Feedback vom Schüler und weiß, ob ich richtig liege. Ich mache doch im Unterricht keine Persönlichkeitsanalyse - das klingt ja gruselig, was du beschreibst! Nein danke, ohne mich.

Liebe Grüße

chiarina

 

[rolf]

ein Evergreen: difficile est saturm non scribere :):)

Um also Treffsicherheit zu üben, muß man treffsicher sein.

natürlich bleibt dir unbenommen, etwas mit rotgesichtiger Anstrengung oder wahlweise pathetischer Geste partout missverstehen zu wollen... ebenso bleibt es dir unbenommen, Übungsweisen, die von Goldenweiser, Feinberg, Margulis u.a. beschrieben werden, für falsch zu halten ;)

und weil du ja ein gottbegnadeter Logiker und Sprachkritiker, ja Sprachkünstler sogar bist (und solche braucht man gerade beim parlieren wie die Luft zum atmen!), wird dir gewiß was ganz scharfsinniges und luzides und brillant formuliertes zu der öden Tatsache einfallen, dass lästigerweise die Taste erst bewegt sein muss, ehe ein Ton zu hören ist (übrigens am Klavier, nicht am Radio) - die lütten Dummjane wie Feinberg & Co. kamen ganz gut damit zurecht, die lieben Tasten anzufassen, bevor der gewollte Ton dann zu hören war (vorausgreifen usw.) und horribile dictu: das ham die dann doch tatsächlich so gemacht, immer wieder und --- es hat gefunzt! ...oh Weh, auch noch ohne Shaolinmönche und Stockhiebe :D:D

...das ist böse von denen!

also sei so gut und rüste zu einem großen Kreuzzug gegen diese diabolischen Satane, deren Irrlehren ich verblendeter Kleingeist folge und sie sogar hier zu verbreiten gewagt habe! Indes aber, sei gnädig mit mir armem verblendeten Sünder, führe mich väterlich zum wahren Glauben, den du allein kennst, indem du die bösen nachhaltig mittels deines tapferen Kreuzzugs so richtig fertig machst: wie Bonifatius an der Donarseiche, so möge pppetc die falschen Götter Goldenweiser, Feinberg, Margulis u.a. in den Staub treten und ihre Lehren und Tempel dem Untergang weihen.
Amen!

 

[hasenbein]

Die Energie und Aufmerksamkeit des Schülers sollte eben bei der Sache sein und nicht bei dem, wie er etwas gerade macht.

Genau. DAS ist es.

Alle hier bitte ausdrucken und einrahmen.

 

[Nica]

................

 

[pppetc]

OK, bitte konkreten Link auf ein Posting, wo ich (angeblich) Wortklauberei betreibe. Danke.

No prob, pop:

Echt? Ein höherer oder niedriger oder gar leiserer Ton? Wahnsinn!

:D :D :D

MEEEEEEEEHR!!!

Ein Beispiel unter vielen -