Wundermittel langsames und LEISES Üben?

[Zoel]

Zum Nachdenken über das Heilige, Zen, Buddha, Satire usw. noch folgende Zen-Geschichte:

Der Meister erzählte:
Unmittelbar nach seiner Geburt wies der Buddha mit der einen Hand gen Himmel und mit der anderen zur Erde, ging sieben Schritte in einem Kreis, blickte in alle vier Himmelsrichtungen und sagte: „Im Himmel und auf Erden bin ich der einzig Verehrte.“
Meister Yunmen sagte: „Hätte ich das damals miterlebt, so hätte ich ihn mit einem Stockhieb niedergestreckt und ihn den Hunden zum Fraß vorgeworfen – ein hehres Unterfangen für den Frieden auf Erden.“

Zu Nicas Frage poste ich hier einfach eine kurze Beschreibung, die ich kurz nach dem Lesen des Buches (ich denke, es geht um "Zen in der Kunst des Bogenschießens") geschrieben hatte:
In der präzisen Schilderung des Weges, den der Schüler in der Kunst des Bogenschießens zu gehen hatte, wird der Leser an jene „fernsten Horizonte“ geführt, „hinter denen das Zen atmet.“ (S. 22) Der chronologisch fortschreitende Bericht über den Weg wird unterbrochen von Schilderungen und Reflexionen, die zum Verständnis beitragen, wie z. B. die Passagen über den japanischen Unterricht (S. 51-59) und über die Kunst des Schwertkampfes (S. 82-91).
Der im Buch geschilderte Weg in der Kunst des Bogenschießens lässt sich in folgende Abschnitte gliedern:
1. Die Grundzüge des Bewegungsablaufs beim Spannen des Bogens werden erlernt.
2. Damit die Bewegung „geistig“ wird, muss die richtige Atmung in Koordination mit dem Bewegungsablauf erlernt werden. Die Technik des Spannens und die Atmung müssen perfekt beherrscht werden.
3. Erst jetzt wird das richtige Lösen des Schusses erlernt. Es kommt paradoxerweise darauf an, den Schuss absichtslos zu lösen. Dazu muss sich der Schütze nach dem Spannen des Bogens auf die Atmung konzentrieren und unempfindlich für äußere Reize werden. Verweilend in höchster Spannung und Konzentration, gelangt er in einen „ichlosen“ Zustand, der mit geistiger Wachheit geladen ist. Und „wenn die Spannung erfüllt ist, muß der Schuß fallen, er muß vom Schützen abfallen wie die Schneelast vom Bambusblatt, noch ehe er es gedacht hat.“ (S. 60)
Was das mit Klavierspielen zu tun hat? Darüber demnächst mehr.

Gute Nacht!

 

[Nica]

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[rolf]

Was das mit Klavierspielen zu tun hat? Darüber demnächst mehr.

...hätte das nicht gleich gemacht werden können anstelle der etwas strapaziös zu lesenden Präliminarien?... ...wie auch immer: Chopin und Liszt konnten klavierspielen, nachweislich ohne allerlei fernöstliches Brimborium ;):D:D:D

 

[Rudl]

Danke für die Beschreibung! Ich bin mir ziemlich sicher, dass das kein Buch für mich ist. Trotzdem würden mich weitere Beschreibungen interessieren, amüsant ist es allemal.

Warum denn nicht. Auf dem Klavier müssen auch Sprünge in aberwitziger Geschwindingkeit und auf den Millimeter genau bei grossen Entfernungen gemacht werden, die dem eines Shaolinkämpfers in nichts nachstehen. Und im nächsten Augenblick die entspannte Melodie.

 

[rolf]

...ich ahnte es...

Shaolinkämpfers

...die auch noch...

wie gerne sähe und hörte ich einen großen weisen Zenmeister, der sich (gerne im Schneidersitz) im Konzertsaal mit wallenden weißem Bart und weißem Bademantel an den Flügel setzt und dann wie Horowitz die Lisztsonate spielt. Gerne darf er vorher seinen Eleven Stockschläge verabreichen, Teezeremonien betreiben, Yakmilch trinken, die Welt retten oder erklären - so lange ich diesen Präliminarien nicht zusehen muss... Das lästige allerdings ist: bislang ist noch kein solcher Zenmeister mit Lisztsonaten oder ähnlichem aufgetreten - und aus diesem Grund ist ganze esoterische Brimborium fürs Klavierspielen verzichtbar ;):D

...sollte sich freilich herausstellen, dass das ganze Getue lediglich förderlich sein sollte um die nötige Konzentration zu erlangen, so ist auch dies ein alter Hut: die fürs Klavierspielen nötige Konzentration hatte und hat man stets auch ohne fernöstliches Brauchtum zustande gebracht. Sollte es also um Konzentration und innere Sammlung etc gehen, so wirkt das, als würde irgendwer heute beim Patentamt vorstellig mit der Erfindung der Glühbirne: man wird ihm dort bedeuten, dass es diese schon längst gibt... :D:D

 

[walsroderpianist]

Leider ist es so, dass die fernöstlichen Weisheitslehren zunehmend von der westlichen Wellnessindustrie vereinnahmt und kommerziell ausgeschlachtet werden. Entspannungstechniken werden von ihrem geistigen Hintergrund, der bestenfalls in seiner Light-Form verabreicht wird, abgetrennt ( das ist schon beim autogenen Training so).
Als autonome Gedankengebäude haben die Weiheitslehren ihre Berechtigung ebenso wie jede andere Weltanschauuung oder Religion.
Eigenartig ist, wie oft die schärfsten Kritiker der (monotheistischen) Religionen in eine Art verehrungsvolle Schockstarre verfallen, wenn es um den Buddhismus geht.
Wenn es Menschen hilft, die zum Musikmachen nötige Verfassung zu erreichen, warum nicht.

In dem Buch "Forschendes Üben" (insgesamt durchaus anregend und zu empfehlen) von den ja sehr verdienstvollen Autoren, Pianisten und Lehrern Jürgen Uhde und Renate Wieland werden seitenweise fernöstliche Entspannungstechniken behandelt; danach wird oft und ausführlich Adorno zitiert. Interessant wäre zu erfahren, was letzterer davon gehalten hätte, in diesem Zusammenhang aufzutauchen.

""Gehe ich von einer Überzeugung aus, dann werde ich nicht wirklich sehen können. Bin ich ein Moralist, eine respektable Person, ein Christ, ein Vedanta-Jünger, ein "Erleuchteter", oder etwas Derartiges ,so hindert mich das alles am Beobachten. Deshalb muss ich von all dem frei sein..... Nur so wird mein Geist die notwendige durchdringende Klarheit erlangen."
Jiddu Krishnamurti

 

[pppetc]

dann gefälligst mit 100% sicheren blitzschnellen Bewegungen, sodass locker und ohne Zweifel (treffsicher) jeder Griff lange genug berührt wird, bevor er angeschlagen wird -

Soso, "lange genug berührt wird" also, "bevor er angeschlagen" wird, und das
auch noch "gefälligst". Da laß ich mir beinah lieber paar mal aufn Schädel kloppen.
Aber auch nur beinah.

 

[rolf]

Leider ist es so, dass die fernöstlichen Weisheitslehren zunehmend von der westlichen Wellnessindustrie vereinnahmt und kommerziell ausgeschlachtet werden.

"so ist die Welt und war auch so" (Mörike) ;)

Wenn es Menschen hilft, die zum Musikmachen nötige Verfassung zu erreichen, warum nicht.

und wenn dann auch noch irgendwem der glaube an Erdstrahlen oder das Betrachten von Marienbildern hilft, besagte Verfassung zu erreichen: benötigen wir dann auch darüber je ein Buch? ;)

 

[pppetc]

benötigen wir dann auch darüber je ein Buch? ;)

Huch? Aus Deinem berufnen Munde?

ich hoffe, es erschüttert deine Anschauungen nicht allzu sehr, dass z.B. der Philosoph Arthur Schopenhauer sein (immenses!) Wissen angelesen hatte

Wie aber sollte man Schopenhauer nacheifern können ohne Bücher?
Die braucht man doch, um sich ein (immenses!) Wissen anzulesen.

Aber vielleicht wolltest Du ja bloß eins dieser unlösbaren Rätsel
stellen, von denen Rudl berichtete, an denen so viele bereits
wahnsinnig wurden?

Ein Buch mit Sieben Siegeln.

 

[Nica]

................

 

[Nica]

@pppetc

Könnt ihr eure Privatzankereien nicht auf PNs verlegen oder müssen die sich jetzt übers ganze Forum ausbreiten?

 

[pppetc]

@pppetc

Könnt ihr eure Privatzankereien nicht auf PNs verlegen oder müssen die sich jetzt übers ganze Forum ausbreiten?

Wenns privat wär, könnt man das tun, ja.
Wie kommst Du denn darauf, daß es um was Privates geht?

 

[Nica]

Wenns privat wär, könnt man das tun, ja.
Wie kommst Du denn darauf, daß es um was Privates geht?

Es ist OT und bezieht sonst niemanden ein, kann also ganz klar woanders diskutiert werden.

 

[pppetc]

Es ist OT und bezieht sonst niemanden ein, kann also ganz klar woanders diskutiert werden.

Nein, es ist nicht OT.
Möglich dagegen ist, daß Du das nicht verstehst.

 

[chiarina]

Man braucht natürlich nicht das Buch zu lesen wie man auch keine Entspannungtechniken braucht o.ä.. Manchmal ist es aber sehr hilfreich, über sich selbst, sein Lernen und seine Denk- und Verhaltensmuster nachzudenken. Sehr oft stehen die nämlich einem wirklich effektiven Lernen entgegen, ob es nun das Klavierspiel oder etwas anderes ist.

Ich bin immer wieder erstaunt, wie sich die Persönlichkeit eines Schülers bereits in der ersten Klavierstunde zeigt und wie sehr diese seinen Zugang zum Instrument und das Lernen selbst bestimmt! Der eine will sofort immer alles richtig machen und bewertet jede Aktion mit "sehr gut" bis "katastrophal". Ihm ist jeder Fehler peinlich, die eigene Leistung steht im Vordergrund. Der andere ist völlig ungeduldig und will gleich schwierige Sachen spielen - er will gar nicht richtig hinhören. Der Dritte liebt es, auszuprobieren, zu experimentieren, zu nehmen, was ist, ohne die eigene Leistung ständig zu bewerten und zu hinterfragen - und ihr dürft mal raten, welcher Typus nur sehr selten vorkommt, vor allem bei Erwachsenen.

Klavierspielen ist nicht selten eine Herausforderung, denn es muss nicht nur kontrolliert, sondern auch losgelassen werden, nicht beurteilt, sondern wahrgenommen werden. Spannung und Entspannung gehören zusammen, es geht nicht um die eigene Person, sondern um die Sache, es geht nicht um einen Wettkampf, sondern um Hören, Fühlen, Wahrnehmen. Sinnliches Erleben und Disziplin ergänzen sich, etwas einfach zu tun, ohne die eigene Leistung zu bewerten, ist wichtig. Man braucht Offenheit, Geduld, Flexibilität, Disziplin, Gelöstheit, Wachheit, Neugier, Kreativität, Phantasie, Struktur, Durchhaltevermögen. Allein nur zu hören, ist für uns visuell orientierte Menschen schon manchmal eine Herausforderung ebenso wie die Eigenschaft, sich in etwas wirklich hineinzuversenken und sich dafür quasi geistig (und körperlich) durchlässig zu machen. In einer Zeit, wo Schnelligkeit einen hohen Wert an sich hat, wo vieles auf einmal geleistet werden soll und muss, wo Ruhe und Zeit Seltenheitswert haben, wo die Eigenschaften, etwas wirklich zu verstehen und sich mit einer Sache intensiv zu beschäftigen, nicht mehr gefragt sind, ist das oft schwierig. Es ist doch kein Zufall, dass diese Entspannungtechniken, Wellnessprogramme etc. boomen - offensichtlich vermissen die Menschen etwas in ihrem Alltag. Und da kann so ein Buch einen Anstoß geben, sich mit diesen Dingen zu beschäftigen und ggf. etwas zu verändern. Es kann also für den einen das Richtige, für den anderen das komplett Falsche sein. Für das Klavierspiel kann es im ersteren Fall nützlich sein, als das Klavier spielen erlernt werden muss und das eigene Lernen von vielen persönlichen Erfahrungen und Strukturen bestimmt wird.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Nica]

Nein, es ist nicht OT.
Möglich dagegen ist, daß Du das nicht verstehst.

Vielleicht könntest Du mir dann gnädigerweise erklären, wie sich die Frage, ob man Schopenhauer ohne Bücher nacheifern kann, auf die Themen eines Fadens über

Buch von Helmut Rennschuh: „Klavierspielen, Alexander-Technik und Zen“.

und das darin erwähnte

Buch von Herrigel "Zen in der Kunst des Bogenschießens"

bezieht?

 

[Nica]

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[hasenbein]

Problem ist: In der heutigen Gesellschaft gibt es zunehmend nur noch 2 Zustände:

- Fleiß, Disziplin, Durchhaltevermögen ja; aber mit einer Husch-Husch-Augen-zu-und-durch-wir-müssen-möglichst-schnell-möglichst-viel-schaffen-Einstellung, bei der Wahrnehmung und Selbstwahrnehmung viel zu kurz kommen -> schlechte Qualität geleisteter Arbeit, Unzufriedenheit mit geleisteter Arbeit bis hin zu psychischen Störungen (Burnout etc.)

- als Gegenpol eine "Wellness"-Einstellung, oft mit Eso-Elementen durchsetzt, die zwar die oben von Chiarina genannten Dinge wie Offenheit, Gelöstheit, Neugier, Kreativität, Phantasie hochhält, plus "Entspannung", "Meditation" etc.; die aber nicht den erforderlichen Fleiß, die erforderliche Disziplin und Genauigkeit und Selbstüberwindung aufbringt, um tatsächlich hervorragende Leistung zu erbringen.

Anhänger der 2. Lebenseinstellung wollen, bevor sie sich endlich auf den Hosenboden setzen, dauernd "motiviert" werden, fragen viel zu oft "warum" und sagen, wenn's ihnen zu anstrengend wird, viel zu leicht: "Es soll ja schließlich ein Vergnügen bleiben" oder "bestimmt gibt es bessere Methoden, die nicht so unnötig anstrengend sind".

Beide Lebenseinstellungen sind falsch.

Man braucht Fleiß, Disziplin und, ja, unhinterfragte Anstrengung ("einfach machen, peng, aus"). Aber man muß dafür die richtige Art von zeitlichem, räumlichem und innerlichem Freiraum haben, um dies gleichzeitig sehr aufmerksam , ohne Eile, mit Fokus auf Qualität und ohne Selbstanklagen zu tun.

Dies ist leider absolute Rarität und wird aufgrund der immer ungünstigeren Lebenswelt-Rahmenbedingungen immer schwieriger.

Wer einen sehen will, der das verwirklicht hat, schaue einfach den Film "Pianomania". Stefan Knüpfer arbeitet nahezu optimal. (Einzige Einschränkung: Auch er steht öfter mal unter Zeitdruck, kann das aber durch seine enorme Erfahrung und seine Selbstsicherheit im Hinblick auf sein Können recht gut kompensieren.)

LG,
Hasenbein

 

[Zoel]

Im Grunde ist alles gesagt, was es zu dem Thema zu sagen gibt. Was Klavierüben mit Zen zu tun hat, dürfte dem aufmerksamen (!) Leser dieses Threads schon längst klar geworden sein. Wer es nicht verstehen will, wird es natürlich auch nicht verstehen. Ich spare mir also weitere Klarstellungen.

 

[Ambros_Langleb]

Zitat von walsroderpianist:
Eigenartig ist, wie oft die schärfsten Kritiker der (monotheistischen) Religionen in eine Art verehrungsvolle Schockstarre verfallen, wenn es um den Buddhismus geht.

Ich glaube, das liegt daran, dass der Buddhismus sich im Westen als relativ empirisch basiertes System verkauft.

Ich glaube, es liegt in erster Linie daran, daß viele Menschen von der Tradition abendländischer Mystik gar nichts wissen, und daß die, die etwas davon wissen, vom Gebaren vieler ihrer derzeitigen "Sachwalter" abgestoßen werden (zur Illustration suche man unter dem Stichwort "katholische Mystik"). Ob der Buddhismus "sich ... verkauft" weiß ich nicht, jdenfalls kann er sich gegen seine hiesigen Verkäufer schlecht wehren: wir haben hier im Institut eine buddhistische Studentin aus Thailand, die teils amüsiert, teils erschreckt beobachtet, was hierzulande alles als "buddhistisch" ambuliert.