Wundermittel langsames und LEISES Üben?

[Zoel]

Oh, das tut mir echt leid, das hatte ich nicht gemeint. Ich fand nicht Deine Beschreibung amüsant, sondern den Inhalt des Buchs. Die Beschreibung fand ich sehr hilfreich und danke Dir wirklich dafür. Tut mir leid, wenn das aus meinem Posting nicht klar geworden ist!

Okay, gut, dass sich solche Missverständnisse klären lassen. Tut mir auch leid, falls du dich durch meinen Post (Nr. 102 dieses Fadens) angegriffen gefühlt haben solltest.
LG
Zoel

 

[Zoel]

Doch später, wenn man die gewisse "Pianistische Reife" erlangt hat, vermag man selber zu entscheiden, welche der tausenden Übetechniken für einen an dieser Stelle die passende sein mag.

Da bin ich völlig einer Meinung mit dir.

Grundsätzlich stimme ich langsamen üben zu, falls es sich um ein relativ virtuoses Stück handelt. Doch tendiere ich anfangs besonders dazu, diese dann langsam und kräftig zu spielen, da sich so die Finger besser an die Bewegung erinnern als wenn man sie sachte anschlägt. Das Ergebnis ist dann meist, dass schnelle und lockere Passagen mir durch dieses Üben sehr schnell gelingen. Wenn ich langsam und leise übe, verhasple ich mich dann eher oft.

Da würde Rennschuh (um dessen Buch es in diesem Thread ja ursprünglich ging) sicher widersprechen. Keine Ahnung, ob er recht hat.

Aber z.B. bin ich der Meinung, dass wenn man ein gewisses technisches Niveau erreicht hat, das langsame üben eher in den Hintergrund rückt, da die Technik schon gegeben ist.

Das glaube ich nicht. Auch ein Profi-Pianist übt manche Stücke mal langsam(er), um auf Details achten und daran feilen zu können.

So gibt es Überlieferungen von Rubinstein oder Zimerman, der zum Beispiel das Üben "verabscheut", da es die Musik für ihn zerstört, dass diese sich beispielsweise ein neues Stück auf den Flug zu ihrem nächsten Konzert nur anschauen und es dann zum ersten Mal im Konzerthaus vor Publikum spielen, das ist natürlich sehr gewagt und Zimerman räht auch eher von dieser Vorgehensweise ab, aber dennoch vermag er in seinen Interpretation oft ein Referenzniveau zu erreichen.

Solche Überlieferungen halte ich für Legenden.

 

[agraffentoni]

So gibt es Überlieferungen von Rubinstein oder Zimerman, der zum Beispiel das Üben "verabscheut", da es die Musik für ihn zerstört, dass diese sich beispielsweise ein neues Stück auf den Flug zu ihrem nächsten Konzert nur anschauen und es dann zum ersten Mal im Konzerthaus vor Publikum spielen, das ist natürlich sehr gewagt und Zimerman räht auch eher von dieser Vorgehensweise ab, aber dennoch vermag er in seinen Interpretation oft ein Referenzniveau zu erreichen.

Die machen, (oder haben) in Ihrem Leben ja fast nichts anderes (gemacht), als immer wieder zu Spielen und auch neue Stücke zu erarbeiten.
Ich denke, da ist irgendwann ein Level erreicht, auf dem sowas einfach dann geht.

Grüße

Toni

 

[Zoel]

Die machen, (oder haben) in Ihrem Leben ja fast nichts anderes (gemacht), als immer wieder zu Spielen und auch neue Stücke zu erarbeiten.
Ich denke, da ist irgendwann ein Level erreicht, auf dem sowas einfach dann geht.

Ich will es nicht ausschließen. Trotzdem wäre es auch für einen Meisterpianisten hochriskant, ein Stück vor Publikum zum allerersten Mal zu spielen. (Selbst wenn dem intensives "mentales Üben" vorausgegangen ist.)

 

[Nica]

......................

 

[chiarina]

Liebe Nica,

lieben Dank für die Richtigstellung des links - genau diesen meinte ich! Komisch, dass da ein ganz anderer Faden kommt. (???)

Oh, das ist einfach eine persönliche Macke von mir. Das ist aber nicht schlimm, weil ich gewissermaßen 7x schöne 30-45 min für 1x mittelmäßige 45-60 min "bekomme". Die Gesamtbilanz ist also positiv!

Das ist wirklich die lustigste Einstellung zu Unterricht, die mir je vorgekommen ist. :p:p:p Ich lach mich schlapp!

Liebe Grüße!

chiarina

 

[Basso Continuo]

...allerdings erschließt sich mir auch nicht, warum man Bücher über Klaviertechnik von Laien sonderlich beachten sollte...

Ich hoffe, das war nicht ernst gemeint. Denn solch arrogante Herablassungen sind - von wem auch immer sie kommen mögen - bestenfalls äußerst peinlich.

 

[hasenbein]

Das ist nicht arrogant, sondern eine vernünftige Einstellung.

Jemand, der so ein "schlaues Buch" schreibt, sollte mit den darin angepriesenen Methoden sich selbst oder Schüler zu künstlerisch hervorragendem Klavierspiel verholfen haben, sonst ist das nicht ernstzunehmen.

Aber war klar, daß von irgendeinem ahnungslosen Amateur wieder ein Buhuhu kommt, wenn Klartext geredet wird.

LG,
Hasenbein

 

[Basso Continuo]

Jemand, der so ein "schlaues Buch" schreibt, sollte mit den darin angepriesenen Methoden sich selbst oder Schüler zu künstlerisch hervorragendem Klavierspiel verholfen haben, sonst ist das nicht ernstzunehmen.

Aber war klar, daß von irgendeinem ahnungslosen Amateur wieder ein Buhuhu kommt, wenn Klartext geredet wird.

1. Wer hat die Null gewählt? Mit dir hab ich gar nicht geredet, also mach mal Pause.

2. Woher weißt du, ob/was der Autor anderen (evtl. Schülern?) weitergegeben hat? Zur Klarstellung: ich kenne das Buch nicht, auch nicht den Autor.

3. Ich bin weder Amateur noch ahnungslos.
Wobei, Amateur (=Liebhaber [der Musik]) bin ich eigtl. schon und das sollte jeder sein, der musiziert - ob berufsmäßig oder privat.

4. Ich erinnere an meine Formulierung: "von wem auch immer". Das betrifft auch Nicht-Berufsmusiker.

HGDL
B.C.

 

[pppetc]

Aber war klar, daß von irgendeinem ahnungslosen Amateur wieder ein Buhuhu kommt, wenn Klartext geredet wird.

Das ist doch Dein Geschäft:
Vor irgendwelchen ahnungslosen Amateuren Bullshit zu verbreiten.

 

[megahoschi]

1. Wer hat die Null gewählt? Mit dir hab ich gar nicht geredet, also mach mal Pause.

2. Woher weißt du, ob/was der Autor anderen (evtl. Schülern?) weitergegeben hat? Zur Klarstellung: ich kenne das Buch nicht, auch nicht den Autor.

3. Ich bin weder Amateur noch ahnungslos.
Wobei, Amateur (=Liebhaber [der Musik]) bin ich eigtl. schon und das sollte jeder sein, der musiziert - ob berufsmäßig oder privat.

4. Ich erinnere an meine Formulierung: "von wem auch immer". Das betrifft auch Nicht-Berufsmusiker.

HGDL
B.C.

Schau, das ist das Schöne an so einem Forum: da kann sich jeder in die Diskussion einklinken wie es beliebt, ohne, dass dazu eine Einladung nötig wäre! Cool, oder?
Für alles Andere gibt´s in den meisten Foren eine Möglichkeit, nicht-öffentliche Nachrichten zu verschicken, die "privaten Nachrichten" (sic!).
Weißt Du, ich finde Physik unglaublich spannend und hab mich auch schon lange damit auseinandergesetzt, auch die Astronomie hat es mir angetan. Ich lese da so einiges und habe mir autodidaktisch was beigebracht. Das geht jetzt schon eine ganze Weile so. Auch diskutiere ich viel mit Physikern in meinem näheren Umfeld darüber. Ich gebe auch viel weiter und unterrichte andere von dem, was ich gelesen habe.
Du siehst: ich verfüge also über vergleichbare Qualifikationen wie Helmut Rennschuh. Ich glaube, ich werde mal ein Physikbuch schreiben!

 

[hasenbein]

Das ist doch Dein Geschäft:
Vor irgendwelchen ahnungslosen Amateuren Bullshit zu verbreiten.

Och, da sei mal unbesorgt - wir haben hier ausreichend anwesende Profis, die mir Einhalt gebieten, falls ich mal tatsächlich Bullshit rede

Und nun nicht mehr traurig sein, daß Du auch immer so viel Gegenwind bekommst, obwohl Du der Ober-Ober-Ober-Checker hier im Forum bist und niemals Bullshit von Dir gibst :D

 

[Zoel]

Du siehst: ich verfüge also über vergleichbare Qualifikationen wie Helmut Rennschuh. Ich glaube, ich werde mal ein Physikbuch schreiben!

Warum nicht? Vielleicht wäre so ein von dir geschriebenes Buch sogar interessanter als das von einem Fachidioten! (Damit will ich nicht sagen, dass irgendjemand in diesem Forum ein Fachidiot ist - die gibts aber auch.) Und sofern es aus zuverlässigen Quellen und der Diskussion mit Fachleuten hervorgegangen ist, dürfte dein Buch auch ausreichend vor Bullshit geschützt sein.
Natürlich liegen die Dinge bei Rennschuh etwas anders. Man weiß ja nicht, wie er Klavier spielt. Also ist etwas Skepsis angebracht.

 

[pppetc]

Und nun nicht mehr traurig sein, daß Du auch immer so viel Gegenwind bekommst, obwohl Du der Ober-Ober-Ober-Checker hier im Forum bist und niemals Bullshit von Dir gibst :D

Sags mit Deinen eignen Worten:

Immer noch unendlich Prozent besser als gar keine Ahnung so wie Du

 

[Walter]

Bücher von Amateuren

Hallo,

an dieser Stelle könnten wir den Faden ein bisschen „umbiegen“ – mit dem Thema:

Inwiefern ist Literatur von Klavier-Amateuren (für Amateure?) allgemein relevant oder lesenswert? Wir haben ja das Buch eines Amateurs als Grundlage des Fadens.

Die besten Anregungen für den Ausbau meines Klavierspiels verdanke ich einem kleinen Büchlein eines Amateurs. Ohne diese Anregungen weiß ich nicht, ob ich diese Leidenschaft heute noch pflegen würde. Der Titel heißt:

Charles Cooke: die Freuden des Klavierspiels (The pleasure of playing the piano). Zürich, Origo-Verlag 1949.

"Ein Buch, das - wie ich finde - dringend mal wieder neu aufgelegt werden sollte. Aber ob es heutzutage auf die Bestsellerliste käme?" (Zitat: koelnklavier).

Dieser Charles Cooke war ein New Yorker Musikjournalist, der in seiner Tätigkeit viele Pianisten interviewte, selbst ein begeisterter Hobbypianist war und sich seine Stücke entweder als Einzelausgabe besorgte oder sie sich aus den Notenbänden heraustrennte und in eigenen Bänden sammelte. Kopieren konnte man damals ja noch nicht. Das alles floss in sein Büchlein ein samt Tipps zum Einüben und auswendig lernen.

Mein Umgang mit diesen Erkenntnissen in meinem Blog:

https://www.clavio.de/forum/blogs/walter/48-meine-arbeitsweise-als-amateur-pianist.html

Als kleines Bonbon hier viele Zitate großer Pianisten und Lehrer eben aus diesem Büchlein, hier findet sich unter anderem auch "LANGSAM UND LEISE":

https://www.clavio.de/forum/blogs/walter/51-zitate-grosser-pianisten-und-lehrer.html

Als Amateur ist die Art der Herangehensweise an neue Stücke evtl. anders als die Herangehensweise von Profis, mindestens von denen, die ihre Stücke auch öffentlich aufführen.
Die Haushaltung mit der knapper bemessenen Übezeit bei Amateuren ist vielleicht anspruchsvoller, auf jeden Fall ist sie anders als bei den Berufsspielern.

Deshalb macht es durchaus Sinn, wenn Amateure für Amateure schreiben – jedenfalls, was Repertoire und den Umgang mit Literatur betrifft.
Was die reine Klaviertechnik betrifft, sehe ich prinzipiell keinen Unterschied zwischen Profi und Amateur.

Walter

 

[rolf]

Als Amateur ist die Art der Herangehensweise an neue Stücke evtl. anders als die Herangehensweise von Profis,

das stimmt wahrscheinlich

Die Haushaltung mit der knapper bemessenen Übezeit bei Amateuren ist vielleicht anspruchsvoller, auf jeden Fall ist sie anders als bei den Berufsspielern.

mal so, mal so ;) ...wenn die Amateure weniger Zeit zum üben haben, dann ist es vom Schicksal wirklich fies eingerichtet, dass die Profis gelegentlich in sehr kurzer Zeit was neues vorspielreif haben

Deshalb macht es durchaus Sinn, wenn Amateure für Amateure schreiben – jedenfalls, was Repertoire und den Umgang mit Literatur betrifft.

sicher - allerdings sollte auch der Amateur seine Lektüre nicht einseitig ausrichten: es schadet nichts, wahrzunehmen, was ein paar Nicht-Amateure geschrieben haben ;)

Was die reine Klaviertechnik betrifft, sehe ich prinzipiell keinen Unterschied zwischen Profi und Amateur.

(poco scherzando) und hören? (vorausgesetzt, dass Spieltechnik gemeint ist)

Mein Misstrauen wird geweckt, wenn Sachbücher sozusagen journalistischen Ursprungs sind - das gilt noch mehr für Fachliteratur. Sicherlich kann journalistisch eine Kompilation zusammengestellt werden, die kann auch sehr interessant sein. Aber angenommen, man nimmt Klavierspiel und Spieltechnik ebenso ernst, wie z.B. ein Medizinstudent medizinische Fachliteratur (die in aller Regel nicht von Amateuren verfasst wird) ernst nimmt, dann wird man recht sicher nur ausnahmsweise zu Amateurpublikationen greifen.

 

[Zoel]

Vielen Dank Walter, aber in deinen "Zitaten großer Pianisten und Lehrer" kommt das Wort "leise" gar nicht vor. Nur "langsam". Das würde also eher wieder gegen Rennschuh sprechen, dem es ja v. a. ums LEISE Üben geht.
Für mich ist ein Ergebnis dieses Fadens, dass langsames Üben unverzichtbar und sehr hilfreich, leises Üben dagegen (contra Rennschuh) nur manchmal zu empfehlen ist.

 

[Basso Continuo]

Schau, das ist das Schöne an so einem Forum: da kann sich jeder in die Diskussion einklinken wie es beliebt, ohne, dass dazu eine Einladung nötig wäre! Cool, oder?
Für alles Andere gibt´s in den meisten Foren eine Möglichkeit, nicht-öffentliche Nachrichten zu verschicken, die "privaten Nachrichten" (sic!).

Ja, cool. Aber ein Forum ist sicher nicht da, um sich von irgendwelchen Trolls blöd anmachen und grundlos beleidigen zu lassen. Wer mich dumm von der Seite anquatscht, kriegt die entsprechende Antwort. Punkt. (Da war auch mal dieses Sprichwort mit dem Wald und dem Hineinrufen...)

Weißt Du, ich finde Physik unglaublich spannend und hab mich auch schon lange damit auseinandergesetzt, auch die Astronomie hat es mir angetan. Ich lese da so einiges und habe mir autodidaktisch was beigebracht. Das geht jetzt schon eine ganze Weile so. Auch diskutiere ich viel mit Physikern in meinem näheren Umfeld darüber. Ich gebe auch viel weiter und unterrichte andere von dem, was ich gelesen habe.
Du siehst: ich verfüge also über vergleichbare Qualifikationen wie Helmut Rennschuh. Ich glaube, ich werde mal ein Physikbuch schreiben!

Ich kenne zwar Rennschuh nicht und interessiere mich auch nicht sonderlich für Physik (Astronomie schon eher).

Aber mach das! Wenn du gut bist, dann ist es eine Bereicherung - natürlich nicht für Scheuklappen-Träger, die nur Bücher von Stephen Hawking lesen, oder für Dokoranden, die spezifische Literatur zu einem Unteraspekt eines Themas eines Teilbereiches einer Unterkategorie einer physikalischen Disziplin für die Abfassung ihrer Arbeit brauchen. (Man müsste natürlich Ziel und Zielgruppe des Buches definieren, aber das kriegt ein Verlag sicher hin.) Also, trau dich!

 

[pppetc]

leises Üben dagegen (contra Rennschuh) nur manchmal zu empfehlen ist.

Natürlich ist es immer zu empfehlen.
Bloß weiß hier kaum Einer, wovon er spricht.

 

[pppetc]

Also, trau dich!

No Chance