Wie kann ich mein Stück melodischer klingen lassen?

[andreg]

Wenn Du nicht mal dazu Zeit hast, dann solltest Du mal grundsätzlich Dein Leben überdenken... und Klavierspielen ist dann auch nicht das richtige Hobby für Dich.

Wenn Du ehrlich bist, hast Du aber vermutlich in Wirklichkeit einfach keine LUST, Dir die Aufnahmen anzuhören.

Keine LUST ist ein gar nicht so schlechter Gedanke. Womit ich tatsächlich nicht zufrieden bin, ist der Umstand, dass die akustische Aufnahme über einen Rekorder kein echter AB Vergleich ist. Früher hab ich mich in Cubase über MIDI aufgenommen. Das Einspielen und die Kontrolle liefen über die gleiche Abhöre. Heute spiele ich fast nur noch auf dem akustischen Klavier. Für die Aufnahme habe ich ein DR05, aber der interne Lautsprecher ist zum direkten Abhören einfach nicht zu gebrauchen. Zum Abhören muss ich also mindestens einen Kopfhörer anschließen, wenn ich sofort abhören will. Mir ist das in der Tat zu viel Gefummel in der Übezeit zu der ich tatsächlich keine LUST habe. Bleibt also nur das Abhören Stunden oder Tage später. Bringt das noch was. Ich nutze das Aufnehmen deshalb z.Z. nur zur Doku des Übefortschrittes aber nicht zum Üben selbst.

Mag sein, dass mich diese Einstellung für das Hobby des Klavierspielens disqualifiziert … Ist mir aber egal.

 

[andreg]

Naja, rasieren, Zähneputzen, Haare richten, Kleidung aufeinander abstimmen, nochmal genau nachsehen, ob alles stimmt, da bin ich bei ca. 10 Minuten. Verglichen damit finde ich 0,5 bis 2 Minuten aufnehmen und dann anhören wenig.

Ich höre mir beim Üben auch zu so wie ich beim Rasieren in den Spiegel sehe. Der Blick in den Spiegel kostet mich keine zusätzliche Zeit. Ich nehme mich beim Rasieren aber nicht mit einer Kamera auf, um es mir danach zusätzlich anzusehen.

 

[Tastimo]

Übrigens hat man immer genau so viel Zeit, wie man sich nimmt. Das klingt zwar erstmal banal, macht einem jedoch klar, wo die Prioritäten für einen selbst liegen. (Ja, ich weiß, lange Arbeitszeiten usw., dann ist aber das Geld die Priorität).
Fehlende Zeit lasse ich bis auf ganz spezielle Härtefälle (Pflege kranker Eltern oder Kinder oder Ähnliches) nicht gelten. Der erste Hebel, an dem ich (übrigens auch selbst) bei Zeitmangel ansetzen würde, wäre weniger Zeit im Internet, dieses Forum eingeschlossen.

 

[Tastimo]

@andreg
Ok, jetzt ist klarer geworden, was du meinst. Sorry, wenn ich da zu schnell im Urteil war!

Dieses Technik-Gefummel ist tatsächlich etwas, das mich auch nervt. Schon der Aufbau und die Verkabelung eines Keyboards (bei speziellen Auftritten als zusätzliche Klangfarbe zum Klavier) ist etwas, das der Motivation nicht unbedingt förderlich ist.
Und auch diese ganze Computer-Hockerei mit Cubase und Co ist im Aufwand-Nutzen-Verhältnis zumindest fragwürdig.

Ich nehme mich halt immer sehr niedrigschwellig mit USB-Stick am Digitalpiano auf.

 

[playitagain]

Aufnahmen ist sicher gut. Auch zur Dokumentation. Es kann nämlich sehr motivieren wenn man das gleiche Stück ein Jahr später besser spielen kann.

Noch wichtiger als sich aufzunehmen ist sich selbst zuzuhören während man spielt.
Warum man das erst nach ein paar Jahren kann weiß ich selbst nicht, vlt falsch gelernt.

Denn nur wenn man sich selbst zuhört kann man einen Soll (Klangwille) - IST (wie klingt es) Vergleich anstellen.

 

[samea]

Ich denke dassein sich selbst zuhören während man spieltist zwingend notwendig. Die Aufnahme halte ich für eine zusätzliche Hilfe, um sch selber noch einma genau überprüfen zu können ohne durch das Spielen gefordert zu sein.

Der Gedanke einer Verlaufskontrolle gefällt mir.

 

[Melegrian]

Noch wichtiger als sich aufzunehmen ist sich selbst zuzuhören während man spielt.

Das mache ich ja oft oder versuche es zumindest. Meistens singe ich mit, doch wenn ich dann einmal am Tag nicht mitsinge, versuche ich nur meinem Spiel zu lauschen. Nur jetzt habe ich eine Aufnahme gemacht und diese wieder gelöscht. Die enthielt alles, mit dem ich noch nicht zufrieden war, in noch etwas deutlicherer Form.

Warum man das erst nach ein paar Jahren kann weiß ich selbst nicht, vlt falsch gelernt.

Als ich einst, so vor Jahrzehnten, mein eigenes Gespräch auf Kassette aufzeichnete, da war ich ziemlich überrascht, was für eine Aussprache ich habe. Die innere Klangwahrnehmung unterschied sich da noch mehr vom aufgezeichneten Ton, als beim Spiel eines Instrument, würde ich meinen. Doch in etwa wie Tastimo schrieb,

während des Spielens hört man anfangs eine Mischung aus dem echten Klang und der Klang-Wunschvorstellung

könnte es sich schon verhalten. Wenn man sich dann oft genug gehört hat, wird es mit den Jahren vielleicht besser, oder auch nicht.

 

[hasenbein]

@samea
Bei den Avoid Notes geht es mir auch so: Jede Skala besitzt eine Note, die falsch klingt und die man deshalb beim Improvisieren weglassen sollte (zumindest auf betonten Zählzeiten). Mit diesem Bewusstsein zu spielen fällt mir aber viel schwerer als andersherum mir zu merken, welche Töne ok sind.

Ist das Dein Ernst? Ehrlich gesagt kann ich bei manchen Äußerungen nicht so recht glauben, dass Du angeblich mal Musik studiert hast...

"Avoid Notes" sollte man doch nicht weglassen! Wo hast Du denn den Müll her? Die sollte man lediglich nicht als Zielton einer Melodiephrase benutzen, da dann erkennbar wird, dass der Spieler den harmonischen Zusammenhang nicht hört / begreift. Ansonsten kann man die selbstverständlich völlig normal spielen - und GERADE auf einer schweren Zählzeit sind diese Töne hervorragend einsetzbar (sogar länger ausgehalten), nämlich als Vorhalte! Ergibt GERADE die spannend und sehr "melodisch" klingenden Verläufe!

 

[Tastimo]

Ist das Dein Ernst? Ehrlich gesagt kann ich bei manchen Äußerungen nicht so recht glauben, dass Du angeblich mal Musik studiert hast...

"Avoid Notes" sollte man doch nicht weglassen! Wo hast Du denn den Müll her? Die sollte man lediglich nicht als Zielton einer Melodiephrase benutzen, da dann erkennbar wird, dass der Spieler den harmonischen Zusammenhang nicht hört / begreift. Ansonsten kann man die selbstverständlich völlig normal spielen - und GERADE auf einer schweren Zählzeit sind diese Töne hervorragend einsetzbar (sogar länger ausgehalten), nämlich als Vorhalte! Ergibt GERADE die spannend und sehr "melodisch" klingenden Verläufe!

@hasenbein
Beispiel: eine 11 auf der V7. Stufe (mixolydisch): Hier ist die 11 doch bei gleichzeitiger Donminantterz natürlicherweise eine Avoid Note, (natürlich nicht bei Vsus4)! Oder die 11 auf der I. Stufe ionisch. Weil sich sonst Hauptspannungston (Septe der Dominante) mit der gleichzeitig entspannten Tonika beißt.

Ok, sie sind nicht verboten, man soll sie nur vermeiden, das habe ich aber auch geschrieben. Und je mehr outside man spielt, desto häufiger werden Avoid Notes verwendet. Solche Sonderfälle meinte ich aber nicht.
Und ich meinte auch nicht Jazz mit modaler Harmonik (worauf sich deine Worte beziehen lassen), sondern (Jazz-)Musik im funktionsharmonischen Kontext.

Wenn du dich nur auf Sonderfälle beziehst, kann ich deine Empörung verstehen.

Allerdings ist das, was ich geschrieben habe, Standardwissen, z. B. nachlesbar in Frank Sikoras Neuer Jazz-Harmonielehre.

 

[Melegrian]

Meien Gesang werde ich besser nicht aufnehmen. Singen kann ich beim besten Willen nicht - allenfalls als Saalräumer

So wie ich singe, würde ich auch niemanden zumuten wollen, sich das anhören zu müssen. Wenn ich übe, singe ich leise vor mir her. Doch daran wollte ich auch noch etwas arbeiten, anschließend auf Nachbearbeitung setzen. Zum Anreiz ein Beispiel:

https://www.sat1.de/tv/fruehstuecks...getaucht-so-singt-dieter-bohlen-wirklich-clip

 

[samea]

Ja, ja, auch die großen haben klein angefangen.
Meine schiefen Töne bleiben dennoch undokumentiert.
Singen tue ich nur, wenn mich meine Klavierleherein dazu auffordert und mitsingt (sie ist ausgebildete Sängerin). Dann habe ich jemanden, an dem ich mich orientieren kann,

 

[playitagain]

Verschiedenste Klavierlehrer, noch nie musste ich singen ...

 

[Melegrian]

noch nie musste ich singen ...

Es geht ja nicht ums müssen, bei einem Walzer von Chopin brauchst Du das auch nicht, doch so ein Lied in AB Form drei- bis viermal die gleiche Strophe mit Chorus, ohne Mitsingen wüsste ich nicht mehr, in welcher Strophe ich bin und spätere Zuhörer würde es vielleicht kaum ansprechen.

Oder wenn ich jetzt "Old Town Road" nehme, das hört sich im Video zwar brauchbar an, doch wenn ich nicht wüsste, wie sich der Gesang dazu anhört, würde mich die Pianoversion kaum berühren. Doch halt weil ich nun oft genug hörte, wie es gesungen wird, komme ich schon eher auf die Idee, nach den Noten Ausschau zu halten.


View: https://www.youtube.com/watch?v=P3rsRuTntcI

 

[hasenbein]

@hasenbein
Beispiel: eine 11 auf der V7. Stufe (mixolydisch): Hier ist die 11 doch bei gleichzeitiger Donminantterz natürlicherweise eine Avoid Note, (natürlich nicht bei Vsus4)! Oder die 11 auf der I. Stufe ionisch. Weil sich sonst Hauptspannungston (Septe der Dominante) mit der gleichzeitig entspannten Tonika beißt.

Ok, sie sind nicht verboten, man soll sie nur vermeiden, das habe ich aber auch geschrieben. Und je mehr outside man spielt, desto häufiger werden Avoid Notes verwendet. Solche Sonderfälle meinte ich aber nicht.
Und ich meinte auch nicht Jazz mit modaler Harmonik (worauf sich deine Worte beziehen lassen), sondern (Jazz-)Musik im funktionsharmonischen Kontext.

Wenn du dich nur auf Sonderfälle beziehst, kann ich deine Empörung verstehen.

Allerdings ist das, was ich geschrieben habe, Standardwissen, z. B. nachlesbar in Frank Sikoras Neuer Jazz-Harmonielehre.

Man merkt, Du hast noch nicht gecheckt, wie es funktioniert, sonst würdest Du so was nicht schreiben.

Du sprichst hier mit einem professionellen Jazz-Pianisten mit sehr soliden Kenntnissen in der klassischen Harmonielehre.

Die V. Stufe ist nicht mixolydisch. Wir spielen eine Tonart (Dur), und diese Tonart gilt, egal ob wir gerade I., IV. oder V. Stufe oder eine der Nebenstufen spielen. Die Betrachtungsweise "mixolydisch" gilt nur, wenn wir ein modales Stück haben - also entweder z.B. einen alten Choral aus der Vor-durmolltonalen Zeit oder ein modales Jazzstück - nicht aber bei funktionsharmonischen Jazzstücken.

Man braucht auch nicht extra "sus" zu spielen, um einen Quartvorhalt in der Melodie zu improvisieren. Das müsstest Du eigentlich schon daran erkennen, dass ein Saxophonist das ohne weiteres machen kann, ohne dass der Pianist darüber informiert ist und ohne dass Letzterer deswegen extra sein Voicing auf sus abändert. Auch in der Klassik kommt das immer wieder vor, dass die Melodie bei liegender Terz in der Begleitung einen Quartvorhalt spielt.

Geh weg von Deinem komischen buchmäßigen Akkordskalen-Denken (das von den 70ern bis in die 90er ziemlich im Schwange war in der Jazzpädagogik, inzwischen hat man aber allgemein erkannt, dass das ein Irrweg ist), sonst wirst Du es nicht erhaschen.

 

[Tastimo]

@hasenbein
Richtig, Akkord-Skalen-Denken ist es, was ich im Bereich der Jazz-Theorie gelernt habe, und das ich auch anwende. Dann ist das wohl der Grund für diese Streiterei.

Allerdings habe ich das nicht nur aus Büchern gelernt, sondern vor allem auch bei der Hamburger Jazz-Größe Wolf Kerschek (den kennst du ja wahrscheinlich, oder?) in Jazz-Theorie-Vorlesungen.

Jazz habe ich übrigens nicht studiert, falls du das denken solltest. Jazz-Theorie habe ich als Nebenfach freiwillig zusätzlich gemacht.

Trotz deines (mal wieder) unwirschen Tons möchte ich mich bei dir bedanken für deinen Hinweis. Das bedeutet ja letztlich, dass man nicht in sieben verschiedenen Modi pro Tonalität denken muss, sondern letztlich nur in dem Modus der Tonika plus ggf. Alterationen, richtig?

 

[hasenbein]

Das Problem ist, dass Du nur Theorie gehabt hast, aber ganz offensichtlich keine Praxis besitzt.

Daher kannst Du nur Theorieschnipsel runterbeten, die man in allen möglichen Schriften liest oder von dem einen oder anderen Dozenten gehört hat, aber weißt - dies ist für mich aus Deinen Äußerungen glasklar erkennbar - nicht, wie Jazzimprovisation in der "realen Welt" funktioniert.

Sei beruhigt - ich habe immer mal wieder (erwachsene) Schüler, die schon alles Mögliche über Theorie gehört haben, denen ich aber den Kopf zurechtrücken muss bezüglich dieser ganzen irrigen Vorstellungen, damit sie in die Lage versetzt werden, was halbwegs Vernünftiges, das sie selber auch zufriedenstellt, zu improvisieren.

Akkord-Skalen-Denken ist nicht "falsch" - es ist nur unangemessen für funktionsharmonische Stücke. Bis Ende der 50er Jahre existierte das überhaupt gar nicht im Jazz. Du bist es also, der einen Sonderfall als das Allgemeingültige wähnt.

 

[Tastimo]

Ich habe auch nie behauptet, Jazz zu spielen, sondern es ist jazz-ähnliches, d.h. die Beherrschung verschiedener Jazz-Voicings + eben zugehörige Skalen, immer nur eingesetzt als zusätzliche Klangfarben innerhalb pop-orientierter Improvisationen oder Arrangements.

Aber dennoch: Wenn ich links einen G7 greife, sagt mir mein Ohr, dass hier ein c auf betonter Zählzeit gleichzeitig mit dem h links nicht gut klingt, und das deckt sich doch mit dem Begriff der Avoid-Note. Ganz egal, ob man das mixolydisch nennt oder nicht. Ganz egal, ob es ein Vorhalt ist oder nicht.
Vielleicht ist das ja auch Geschmackssache. Und eine Frage der Gewöhnung. Oder ist das Outside-Spiel mittlerweile so weit fortgeschritten?

 

[hasenbein]

Du weißt auch nicht, was "Outside" bedeutet.

Das, wovon Du da sprichst, ist NICHT "Outside".

"Outside" kann zweierlei bedeuten: 1. Man spielt in einem Stück, das in Tonart 1 ist, etwas, das sich in der (hinreichend abweichenden) Tonart 2 befindet. Also letztlich etwas sehr Ähnliches wie "Bitonalität". Hierbei ist auf Piano zweierlei möglich: a) Linke Hand spielt "normale" Voicings, rechte hand spielt dazu outside; b) beide Hände gehen gemeinsam outside. Auch "sidestepping" genannt, da man immer nur über einen kurzen Abschnitt "rausgeht" und dann wieder "auflösungshaft" in die eigentliche Tonart zurückkommt. Das ist wichtig, damit es auch logisch und als "Spannungssteigerung" klingt und nicht wie "Musiker ist irgendwie im Wald gelandet" 2. Man spielt "free", also ohne definiertes tonales Zentrum.

Beispiele für Nr.1 finden sich in beispielhaft-"plakativer" Weise häufig im Spiel von z.B. Musikern wie McCoy Tyner oder Woody Shaw (aber auch schon z.B. bei Horace Silver, der das gerne mal mehr augenzwinkernd eingesetzt hat); Beispiele für Nr.2: Ornette Coleman, Coltranes letzte Stilphase 1967, Albert Ayler, Cecil Taylor, Peter Brötzmann.

 

[mick]

Aber dennoch: Wenn ich links einen G7 greife, sagt mir mein Ohr, dass hier ein c auf betonter Zählzeit gleichzeitig mit dem h links nicht gut klingt, und das deckt sich doch mit dem Begriff der Avoid-Note. Ganz egal, ob man das mixolydisch nennt oder nicht. Ganz egal, ob es ein Vorhalt ist oder nicht.

Spielst du nicht die Liszt-Transkription von Schuberts Erlkönig? Da kommt sowas doch dauernd vor.

 

[Tastimo]

Spielst du nicht die Liszt-Transkription von Schuberts Erlkönig? Da kommt sowas doch dauernd vor.

Du meinst die Tonleiterausschnitte der l.H., wie sie z.B. in Takt 15 auftauchen?
Da sind es aber keine Betonungen, auf denen die Avoid Notes erklingen.