sinnvolles, systematisches, effektives Üben?

[xXpianOmanXx]

(Dies trägt dann übrigens auch dazu bei, daß sich Leute wundern, daß eine Aufnahme ihres Spiels so völlig anders klingt als sie es beim Spielen gedacht haben.)

Bei mir ist es genau umgekehrt...
Ich sitze am Flügel, rassel meine Etüde runter und denke mir die ganze Zeit nur (omg, hier 2 Millisekunden Abweichung, da 2 ... etc.), dann kommt meine Mom vorbei (Diplom-Klavierlehrerin) und meint das würde gut klingen (und sie ist immer sehr ehrlich und direkt, was ich zu schätzen weiß) :confused:
Dann habe ich eben ein gutes Gehör....

EDIT: Mit den Aufnhamen verhält es sich genauso.

 

[violapiano]

Hi Hasenbein, rolf,

ich find es nicht müßig.

Selbstverständlich ist es wichtig immer im hier und jetzt zu sein.
Es geht ja darum: wie vermeide ich denken an Stellen, die ich einfach fließen lassen muss. Bei schnellen Läufen kann man nicht denken. Die müssen irgendwie wie selbstverständlich in den Fingern drin sein.

Ich versuche jetzt, einfach Stellen schneller zu spielen, wenn sie mir sicher zu sein scheinen, das mehrfach zu wiederholen und in kleinere Abschnitte zu unterteilen.

Es liegt nicht dran, dass die Finger nicht so schnell können. Die können sehr wohl.

Mag kryptisch klingen für fortgeschrittene Spieler, aber so ist das Problem eben.

LG
VP

 

[Guendola]

Bei schnellen Läufen kann man nicht denken. Die müssen irgendwie wie selbstverständlich in den Fingern drin sein.

Nein, die müssen zwar "in den Fingern" sein, aber das ist vermutlich im Gehirn. Denken kann man trotzdem, um die Finger sozusagen durch den Lauf zu leiten. Dann kann man auch einzelne Töne beeinflussen, natürlich nicht jeden einzelnen bei einmaligem Durchspielen. Frei nach Descartes "ich denke, also spiel' ich".

 

[rolf]

Nein, die müssen zwar "in den Fingern" sein, aber das ist vermutlich im Gehirn.

frei nach B. Brecht:
das Gehirn befiehlt so vieles
- - wer gedenkt der Muskeln und Nerven im Arm, die es ausführen?
- - wer gedenkt der Finger, die es fühlen?
das Gehirn ist so weise
- - wer hört es sprechen?
- - wer hört es spielen?
das Gehirn ist so unpersönlich,
warum sagt "es" nie: ich?


:D :D

 

[violapiano]

Die einzelnen Töne schnellen Läufe entziehen sich der bewussten Kontrolle.
Ich würd sagen sie funktionieren sozusagen auf Rückenmarksebene.

Das seht ihr doch auch so, oder?:confused:

Aber wie kommt man da hin, das ist die Frage.

wiederholen, wiederholen, wiederholen? Nach dem Motto steter Tropfen höhlt den Stein?:confused:

 

[Klavirus]

... sozusagen auf Rückenmarksebene.

Aber wie kommt man da hin, das ist die Frage.

Da gibt's so Rückenkratzer... (sorry for OT, konnte ich mir nicht verkneifen bei der Vorlage)

Klavirus

 

[violapiano]

Hm, ich habe nichts davon gesagt, dass mein Rücken juckt.:confused:;)

Auf Rückenmarksebene heißt soviel wie automatisiert, nicht neu geplant, (in diesem Fall fast) wie ein Reflex.

Hm, was solls- probieren geht vor studieren.:keyboard:

 

[Bachopin]

Hi violapiano,

Die einzelnen Töne schnellen Läufe entziehen sich der bewussten Kontrolle.
Ich würd sagen sie funktionieren sozusagen auf Rückenmarksebene.

Rückenmarksebene = Motor-Cortex.

Das seht ihr doch auch so, oder?:confused:

Jaaa.

Aber wie kommt man da hin, das ist die Frage.

wiederholen, wiederholen, wiederholen? Nach dem Motto steter Tropfen höhlt den Stein?:confused:

Das ist genau meine Frage seit ein paar Jahren (s. a. weiter oben), da ja Virtuosität das angestrebte Ziel auch eines Amateur Pianisten ist.

Bzw. was ist der effektivste Weg um dort hinzukommen?

Wiederholen ist klar, oder allgemeiner ausführen/exerzieren. Aber wie?
Ganz viele Wiederholungen, oder weniger aber dafür mehrmals am Tag?
Mit starkem Nachdruck oder ganz locker mehr nebenbei?
Wieviele Töne? Den Lauf aufteilen auf Abschnitte mit (ev. ganz) wenigen Tönen oder immer den ganzen Lauf?
Die Bewegung (Lauf) nach intensivem Training, wie im Sport einen Tag ruhen lassen?
Was spielt das mentale Vorstellen/Üben für eine Rolle?
Mit starkem visuellen Reiz (Hinschauen) oder mehr auditiv (geschlossene Augen).
usw.

Wodurch wird bei diesen Fragen das Optimum an Fortschritt (Veränderung der Gehirnstruktur) erreicht?

Ich muss auch sagen, ich hab' jetzt auch viele wissenschaftliche Literatur zu diesem Thema gelesen und bin relativ enttäuscht. Ich hab' bisher keine konkreten Untersuchungen gefunden, die diese Fragen auf wissenschaftlicher Ebene untersuchen/beantworten. Die Versuchsbedingungen wären ja eigentlich relativ einfach.

Gruß
PS: Das mit dem Rückenkratzer war gut. :D

 

[Gowenna]

.................

 

[Bachopin]

Hi Gowenna.

sorry, das ist doch jetzt nicht dein Ernst, dass du das jetzt hier fragst.
In diesem Thread geht es doch nicht um Stück XY, sondern um allgemeinere wichtigere Fragen.

Gruß

 

[Gowenna]

In diesem Thread geht es doch nicht um Stück XY, sondern um allgemeinere wichtigere Fragen.

Gruß

schon gelöscht :(

 

[xXpianOmanXx]

@Bachopin: Mir fehlt die Zeit die Beiträge hier komplett durchzulesen, aber "Motor-Cortex" sticht mir jetzt schon zum 3. Mal in meine Augen. Das Hirnareal, das für die Motorik zuständig ist, schimpft sich "Kleinhirn" oder "Cerebellum"!
Und es ist ungleich mit der "Rückenmarksebene" (sehr laienhaftes Wort dessen Bedeutung auch noch uneindeutig ist)!
Man spielt ganz sicher NICHT "reflexartig"! Die Bewegungen sind stets unter Kontrolle des Kleinhirns, wenn man sich nicht gerade verbrennt, einen Schreck bekommt usw. usf.

Jetzt musste ich doch den kompletten Beitrag lesen ;)
Ab und zu einen Tag das Stück an dem man gerade arbeitet auslassen ist eine gängige Methode.

 

[Bachopin]

Hi xXpianOmanXx,

oh ja, sorry, das war etwas unpräzise.
Ist natürlich nicht gleich dem Rückenmark, wollte nur damit sagen, dass das der zuständige Teil des Gehirn ist.

Siehe hier z. B.:
http://de.wikipedia.org/wiki/Motorcortex

Ist eigentlich meiner Meinung schon ein gängiger Begriff (vielleicht eher englische Literatur?).

Gruß

 

[xXpianOmanXx]

Die Existenz eines solchen Hirnareals war mir gar nicht bewusst :confused:

Zur räumlichen Bemessung, Abschätzung der nötigen Kraft und Schnelligkeit und Glättung der Bewegungen ist die Mitarbeit des Kleinhirns notwendig.

Das erklärt dann schon Einiges...

THX ^^

 

[Bachopin]

Hi xXpianOmanXx,

noch ein Zitat:

"
...
Letztere dienen nach heutigem Verständnis dem Erstellen bestimmter Bewegungsabfolgen aus einem erlernten Fundus von Bewegungen und der Vorbereitung willkürlicher (sowohl bewusster als auch unbewusster) Bewegungen.
...
"

Das passt doch auf das Kl4spielen, oder?


Aber zurück, wie kann man dieses System (egal wie es heisst oder wo es ist ) des Gehirns am effektivsten stimulieren/verbessern?

Gruß

 

[Klavirus]

Willkommen im Neurologen-Forum :D, passt auf, dass Ihr nicht vom Weg abkommt! Und gar der Thread wie Rotkäppchen seinerzeit vom selbigen abwich, entfleucht, dann kommt der böse Wolf (oder ein garstiger Zensor) und frisst Euch!

Klavirus

 

[xXpianOmanXx]

Aber zurück, wie kann man dieses System (egal wie es heisst oder wo es ist ) des Gehirns am effektivsten stimulieren/verbessern?

Ich denke mal schlicht und ergreifend durch Üben, aber vor allem durch KONZENTRIERTES und BEWUSSTES Spielen, bis man merkt dass die Bewegungen ok sind; dann kann man die Kontrolle einzig dem Kleinhirn überlassen.

 

[Klavirus]

Ein weiser Mann, der das bekundet. Er lehnt sich zurück und überlässt alles seinem kleinen Hirn- ääh, Kleinhirn, tschuldigung.

 

[violapiano]

Hirnareale hin und her,

können wir bitte zurückkommen zum Thema:
sinnvolles, sythematisches, effektives Üben?

Wie macht man das?

Mir ging es beim Begriff "auf Rückenmarksebene" lediglich darum, zu verdeutlichen, dass sich das Steuern von einzelnen Tönen im Tempo dem bewussten Zugriff enzieht.

Wie lerne ich Stellen schnell zu spielen und zu gestalten?


Freue mich über weitere Beiträge dazu.

Lg
violapiano

 

[xXpianOmanXx]

Es wurden ja schon einige Tipps genannt.
Um welche Stellen genau geht es denn?
Schnelle Akkordfolgen, Tonfolgen.... ?