sinnvolles, systematisches, effektives Üben?

[Bachopin]

Hi,

das Zeit-/Selbst-/Resourcen-/Etc.-Management des Übens ist natürlich auch ein wichtiger Punkt und eigentlich einen etxra Thread wert.
Wobei das nicht spezifisch für das Kl4spielen ist. Man kann also auf eine Unmenge an Information zu diesen Themen zurückgreifen.

(@Guendola: Vielleicht hättest du mehr Zeit, wenn du nicht so viel duschen würdest. )

Ich hab' noch eine andere Zeit-Management Methode für arbeitsgestresste Mitmenschen:

Immer nur kurz für ein Stück/Übung ans Klavier setzen, so für ca. 5-10min. Dann wieder etwas anderes z. B. Entspannendes machen. Ich glaub das ist ziemlich effektiv und es ist weniger anstrengend nach einem Arbeitstag.

Ich wollt auch noch auf folgenden sehr guten Übersichts-Artikel "Wie üben? Gibt es gesicherte Erkenntnisse über die effektive Gestaltung des Übens?" von Frau Klöppel in

• Ungenutzte Potentiale von Gerhard Mantel von Schott Music, Mainz (Sondereinband - 9. Oktober 1998 )

hinweisen. Er entspricht ziemlich gut meinem eigenen "wissenschaftlichen" Ansatz bezüglich des Übens.

Gruß

 

[Mindenblues]

Hi Bachopin,

ich lese immer wieder gerne die Erkenntnisse, die du zusammengetragen hast, habe aber zum Folgenden (was ich schon ein paar Mal gelesen habe von der einen oder anderen Seite) eine andere Meinung:

Immer nur kurz für ein Stück/Übung ans Klavier setzen, so für ca. 5-10min. Dann wieder etwas anderes z. B. Entspannendes machen. Ich glaub das ist ziemlich effektiv und es ist weniger anstrengend nach einem Arbeitstag.

Das mag offenbar für viele Leute hilfreich sein, bei mir ist es irgendwie anders. Ich brauche erst mal eine Weile am Klavier - noch schlimmer Orgel - bis ich so richtig "drin" bin. Und erst in diesem Zustand des "Drinseins", also frei von schweifenden Gedanken und nur im Moment sein, kommt es zu Verbesserungen am Stück.

Auch das berühmte Buch von Neuhaus "Die Kunst des Klavierspiels" hat da einen - für mich hilfreichen - Vergleich: Ein Stück/Übung, was auch immer, jedenfalls eine komplette in sich abgeschlossene Einheit - ist wie ein Kessel Wasser, den man zum Kochen bringen muß. Man kann das in Häppchen verteilen, auf verschiedene Tage/Wochen, whatever, nur leider kühlt sich der Kessel dabei wieder ab und muß wieder mehr erhitzt werden. Er meint damit offenbar, dass man an einer Stelle dran bleiben sollte, bis sie steht. Wenn man sich nur 5-10 Minuten-Spots dafür zubilligt, kann die Stelle auch nicht SOOOO groß sein.

Vielleicht heißt es aber auch, man sollte die Stellen kurz wählen, um in dieser Zeit hinzukommen. Weiß nicht - aber ehe ich mir meine Orgelschuhe angezogen habe, und an der Orgel sitze, dass alles lohnt sich nicht für 5-10 Minuten, und eigentlich sehe ich das für das Klavier ähnlich.

 

[Bachopin]

Hi Mindenblues,

Das mag offenbar für viele Leute hilfreich sein, bei mir ist es irgendwie anders. Ich brauche erst mal eine Weile am Klavier - noch schlimmer Orgel - bis ich so richtig "drin" bin. Und erst in diesem Zustand des "Drinseins", also frei von schweifenden Gedanken und nur im Moment sein, kommt es zu Verbesserungen am Stück.

(Du Glücklicher, du hast die Möglichkeit Orgel zu spielen. (Neid))

Ja, da geb ich dir Recht. Dieser erstrebenswerte Zustand des Flusses (Flow) kann in so kurzer Zeit wohl nicht erreicht werden. Wobei, wenn ich's mir recht überlege, ist das vielleicht auch eine Frage der Übung und würde dann dadurch, dass man das schnelle Erreichen des Fluss übt, für diese Methode sprechen.

Wobei es sowieso von mir nur als Alternative zur Standard Übungsstunde gemeint war.

Auch das berühmte Buch von Neuhaus "Die Kunst des Klavierspiels" hat da einen - für mich hilfreichen - Vergleich: Ein Stück/Übung, was auch immer, jedenfalls eine komplette in sich abgeschlossene Einheit - ist wie ein Kessel Wasser, den man zum Kochen bringen muß. Man kann das in Häppchen verteilen, auf verschiedene Tage/Wochen, whatever, nur leider kühlt sich der Kessel dabei wieder ab und muß wieder mehr erhitzt werden. Er meint damit offenbar, dass man an einer Stelle dran bleiben sollte, bis sie steht. Wenn man sich nur 5-10 Minuten-Spots dafür zubilligt, kann die Stelle auch nicht SOOOO groß sein.

Diese Analogie zum Wasserkessel ist ja sehr berühmt, wird aber von manchen neueren Autoren bzgl. des Bewegungs-Lernens (und wahrscheinlich anderer Lernformen auch) als falsch betrachtet. Gerade da ist es besser öfter wieder von neuem anzufangen (die Quelle dazu müsste ich heraussuchen).
Das ist auch einer der Hauptgründe warum ich mit diesen ganz kurzen Übungssessions experimentiere. Kurze konzentrierte, intensive Lern-Stimulanz ist wohl sehr effektiv.

Vielleicht heißt es aber auch, man sollte die Stellen kurz wählen, um in dieser Zeit hinzukommen. Weiß nicht - aber ehe ich mir meine Orgelschuhe angezogen habe, und an der Orgel sitze, dass alles lohnt sich nicht für 5-10 Minuten, und eigentlich sehe ich das für das Klavier ähnlich.

Die, ich nenn's mal, Infrastruktur (Klavier, Noten, Aufnahmegerät, Metronom, etc.) muss natürlich sofort verfügbar sein, sonst kostet das zu viel Zeit.

Gruß

 

[klavigen]

Hi mindenblues,

diese Rituale, um min den Fluss zu kommen sind weit verbreitet aber ich gebe zu Bedenken, dass man sich auch von ihnen abhängig machen kann.

Dies führt dann dazu, dass ohne die Rituale nichts richtig rund läuft.

Und es sieht ein bischen so aus, als müsstest jedesmal von Neuem wieder die Verbindung, die innige Verbindung mit dem Instrument hergestellt werden, so als ob sie in der Zwischenzeit verloren gegangen sei.

Ich bemühe mal 2 leicht hinkende Vergleiche:

Das Radfahren und das Schwimmen. Beides sind Tätigkeiten, die ich mal richtig gute geleernt habe und die mir so eine Art zweiter Natur sind.

Wenn ich, was vorkommen kann nach einem langen Winter, nach Monaten wieder in einen See gehe, kann ich sofort wieder schwimmen wie im letzten Jahr. Sofort fühle ich mich im Wasser wohl und brauche keinen Moment einer Anpassung.

Das gleiche passiert beim Radfahren. Jedesmal, wenn ich aufs Rad steige, fühle ich mich sauwohl und es geht vom ersten Moment so wie eben gewohnt.

Und nun habe ich in meinem Leben aber noch viel mehr Stunden am Klavier verbracht als im Wasser oder auf dem Rad.

Und so setzte ich mich ans Klavier und bin sofort im Instrument bzw mit dem Instrument verbunden.

Ich habe ein gutes Beispiel in meiner Familie. Meine Mutter reist aus der Ostsee nach Frankfurt. Denn am Nachmittag ist ein Hauskonzert geplant.

Sie braucht keine Einspielen oder sonstigen Vorbereitungen. Wir haben eine Kaffeetafel und die gäste kommen nach und nach. Und wenn alle da sind geht es los und sie fängt mit ihrem Programm an, obwohl sie den ganzen Tag noch nicht eine Munute am Klavier war.

 

[xXpianOmanXx]

ich halte mentales einspielen eigentlich auch für unnötig aber meistens sind die hände in den ersten minuten am klavier einfach schlecht durchblutet >kalt.

 

[rolf]

gleich full speed losspielen kann ich nicht - ich brauche ne aufwärmzeit.

über den Winter hab ich, als es zu kalt war und der Schnee zu hoch lag, das joggen unterbrochen (was ich nur ungern unterbrochen hatte!) - nachdem das Wetter es wieder zuließ, konnte ich zwar laufen, hatte aber Muskelkater nach nur der halben Strecke

wenn ich ein paar Wochen lang (z.B. sommers) nicht Klavier spiele, mich aber dann wieder ans Klavier setze, dann kann ich zwar nach wie vor mein Repertoire - aber das Durchhaltevermögen ist weg.

nach allem, was ich so gelesen habe, müsste ich eigentlich meinen Job an den Nagel hängen, weil ich ja alles falsch mache: ich übe tatsächlich ziemlich viel, ich kann kein umfangreiches Werk schwuppdich ohne einspielen bringen und ganz schrecklich ist, dass ich alles erst langsam spiele und das Tempo allmählich steigere (lediglich Einzelheiten, Details, mache ich gleich im Tempo) - - wären da nicht die Einnahmen, an die ich mich gewöhnt habe, müsste ich redlicherweise wirklich was anderes machen - aber ich hab mich halt dran gewöhnt... Gewohnheiten gibt man ungern auf ;)

 

[violapiano]

Mich würde interessieren, ob es vielen Konzertpianisten so leicht fällt, einen Einstieg zu finden wie deiner Mutter, klavigen?

Anscheinend kann sie, unmittelbar beim Anfangen all Ihre Aufmerksamkeit auf das Klavierspielen richten.
Wie mag sie das gelernt haben?:confused:

Rituale sollen ja eine Einstiegshilfe sein. Ein gewisser Zeitraum vor dem Beginn, um sich einzustimmen und zu sammeln.

Abhängigkeit von solchen Ritualen oder Situationen, die die Einstimmung aufs Klavierspielen ermöglichen als Problematik-hm.
Ich habe die Hoffnung, dass eine Vorbereitung dieser Art mit der Zeit immer schneller funktionieren wird.

LG
violapiano

 

[Bachopin]

Ach Mensch Rolf,

nach allem, was ich so gelesen habe, müsste ich eigentlich meinen Job an den Nagel hängen, weil ich ja alles falsch mache: ich übe tatsächlich ziemlich viel, ich kann kein umfangreiches Werk schwuppdich ohne einspielen bringen und ganz schrecklich ist, dass ich alles erst langsam spiele und das Tempo allmählich steigere (lediglich Einzelheiten, Details, mache ich gleich im Tempo) - - wären da nicht die Einnahmen, an die ich mich gewöhnt habe, müsste ich redlicherweise wirklich was anderes machen - aber ich hab mich halt dran gewöhnt... Gewohnheiten gibt man ungern auf ;)

jetzt wirst du aber ironisch.

Du hast doch deinen Weg schon beschritten und bist zufrieden damit, deswegen können doch trotzdem andere Menschen andere Wege (z. B. durch Lesen von Büchern) gehen.

Und du hast es ja oft genug gesagt, dir sind ja Erklärungen oder Erklärungsmodelle/Theorien egal, du machst das einfach so, wie es bei dir aus der Praxis zum Erfolg führt. Das ist völlig ok und der (dein!) Erfolg gibt dir recht.

Aber andere Menschen müssen das doch nicht auch so machen.

Gruß

PS: Ich hoffe das gibt jetzt nicht wieder endlose Diskussionen. Ich werde da im Moment jedenfalls nicht mitmachen. Muss mich seelisch auf das Deutschland Spiel vorbereiten.

 

[klavigen]

Mich würde interessieren, ob es vielen Konzertpianisten so leicht fällt, einen Einstieg zu finden wie deiner Mutter, klavigen?

Anscheinend kann sie, unmittelbar beim Anfangen all Ihre Aufmerksamkeit auf das Klavierspielen richten.
Wie mag sie das gelernt haben?:confused:


LG
violapiano

Da ich ja der Sohn bin kann ich nur von der Zeit berichten, die ich bewusst miterlebt habe.

Ob diese schnelle Verbindung zum Instrument auch da war als sie selbst noch lernte, weiss ich nicht. Mittlerweile spielt sie aber ja einige Jahrzehnte und dürfte dann vielleicht nicht nur die berühmten 10.000 sondern vielleicht 80.000 stunden am Klavier gewesen sein.

 

[klavigen]

gleich full speed losspielen kann ich nicht - ich brauche ne aufwärmzeit.

über den Winter hab ich, als es zu kalt war und der Schnee zu hoch lag, das joggen unterbrochen (was ich nur ungern unterbrochen hatte!) - nachdem das Wetter es wieder zuließ, konnte ich zwar laufen, hatte aber Muskelkater nach nur der halben Strecke

wenn ich ein paar Wochen lang (z.B. sommers) nicht Klavier spiele, mich aber dann wieder ans Klavier setze, dann kann ich zwar nach wie vor mein Repertoire - aber das Durchhaltevermögen ist weg.

nach allem, was ich so gelesen habe, müsste ich eigentlich meinen Job an den Nagel hängen, weil ich ja alles falsch mache: ich übe tatsächlich ziemlich viel, ich kann kein umfangreiches Werk schwuppdich ohne einspielen bringen und ganz schrecklich ist, dass ich alles erst langsam spiele und das Tempo allmählich steigere (lediglich Einzelheiten, Details, mache ich gleich im Tempo) - - wären da nicht die Einnahmen, an die ich mich gewöhnt habe, müsste ich redlicherweise wirklich was anderes machen - aber ich hab mich halt dran gewöhnt... Gewohnheiten gibt man ungern auf ;)

vielleicht kennst du ja solche Auftritte.

Man reist eben an und sucht eine Unterkunft, dann geht es zum Auftrittsort aber da ist kein Klavier in deinem Umkleidezimmer. Am Flügel im Saal geht es nicht, weil da bereits die ersten Zuschauer sitzen.

Was machst du dann ?

 

[Bachopin]

Hi,

Mindenblues hat ja auf den wichtigen Übe/Seelen-Zustand des "Flow" hingewiesen. Ich hab' mich damit leider noch nicht beschäftigt.

In einem anderen Klavier-Buch wurde dazu folgendes empfohlen:

• Das flow - Erlebnis: Jenseits von Angst und Langeweile: im Tun aufgehen von Mihaly Csikszentmihalyi

Kennt das jemand? Ist das gut?

Gruß

 

[klavigen]

Hi,

Mindenblues hat ja auf den wichtigen Übe/Seelen-Zustand des "Flow" hingewiesen. Ich hab' mich damit leider noch nicht beschäftigt.

In einem anderen Klavier-Buch wurde dazu folgendes empfohlen:

• Das flow - Erlebnis: Jenseits von Angst und Langeweile: im Tun aufgehen von Mihaly Csikszentmihalyi

Kennt das jemand? Ist das gut?

Gruß

Ich kenne das Buch nicht aber der Name des Autors ist schon kurios.

Mihaly Csikszentmihalyi

Hier eine Zusammenfassung dessen was der Auto beschreibt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Flow_(Psychologie)

 

[Guendola]

Hier eine Zusammenfassung dessen was der Auto beschreibt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Flow_%28Psychologie%29

Da kann man ja richtig drauf abfahren :D

Aber ich habe kein Wort darüber gefunden, wie man den Flow erreicht. Ich glaube nicht, daß Flow überhaupt erreicht werden kann, er passiert eben, so wie z.B. auch Glück. Aber man kann einiges dagegen unternehmen, daß er passiert, z.B. beim Üben telefonieren, lesen oder den Fernseher anlassen. Das sind aber Dinge, die einem schon der reine Menschenverstand verbietet, ohne daß er irgendetwas von Flow wüßte.

Das ist meine Sicht der Dinge, wenn andere es für wichtig halten, Flow zu erreichen und sich damit beschäftigen, sollen sie es tun, vielleicht liege ich ja auch völlig falsch. Aber genausowenig, wie ich mich morgens darum kümmere, daß die Sonne aufgeht, kümmere ich mich um das Erreichen des Flows, ich kann da nichts bewirken und spare mir die Zeit und Kraft für anderes.

 

[xXpianOmanXx]

ich probiere mal aus was sich damit erreichen lässt :D

1. Beginnen Sie, Ihre Träume in einem Traumtagebuch zu notieren.
2. Stellen Sie sich tagsüber mehrmals die Frage, ob Sie gerade träumen oder wach sind.
Kontrollieren sie dabei kritisch die „Naturgesetze“. Im Wachen kommt man dabei immer
zum Schluss, dass man wach ist. Das häufige Stellen der Frage im Wachzustand führt dazu,
dass die Frage auch im Traum gestellt wird.
3. Stellen Sie sich diese Frage möglichst noch kurz vor dem Einschlafen.
4. Stellen Sie sich diese Frage möglichst in solchen Zuständen oder Situationen, die
eine große Ähnlichkeit mit Traumerlebnissen besitzen.
5. Bewahren Sie Geduld, der erste Klartraum kann manchmal Monate auf sich warten lassen.

Eine ganz andere Anwendung findet sich im Bereich des Sports, wo klartraumgeübte Sportlerinnen und Sportler im Traum Bewegungsabfolgen, wie einen zweifachen Auerbacher im Wasserspringen, „einschleifen“, um diese Bewegung auch im Wachen besser zu beherrschen. Ähnlich wie beim so genannten Mentalen Training erhofft man sich beim Training im Klartraum einen Trainingseffekt, der – so die Erwartung der Forscher – größer ist als im Mentalen Training.

http://daniel.erlacher.de/index.php..._Träumens#Das_Traumgeschehen_selbst_bestimmen

 

[xXpianOmanXx]

von der esoterik jetzt mal abgesehen: ich habe festgestellt dass sich im gehirn nur exakt das ablegt, was man tatsächlich übt.

spielt man zb. ne etüde 1x schnell mit fehlern und danach langsam ohne fehler um sie nächstes mal im tempo fehlerfreier spielen zu können, wird dies nicht funktionieren.

gleiches gilt für unsichere stellen: hier bietet es sich eigentlich an die hand in der das mißgeschick auftritt einzeln zu üben.
das kann man auch machen, allerdings nur wenn man darauf die unsichere stelle mit beiden händen im zieltempo spielt (bzw. auf das zieltempo steigert).

aus diesem grunde habe ich mir nun angewöhnt zb. ein neues ein stück nur mit beiden händen zu spielen.
ich unterteile es in kleinere abschnitte, spiele jeden ein paar mal in ruhigem tempo & steigere dann aufs zieltempo...
das hat sich bei mir als die effektivste methode überhaupt herausgestellt..

 

[rolf]

vielleicht kennst du ja solche Auftritte.

Man reist eben an und sucht eine Unterkunft, dann geht es zum Auftrittsort aber da ist kein Klavier in deinem Umkleidezimmer. Am Flügel im Saal geht es nicht, weil da bereits die ersten Zuschauer sitzen.

Was machst du dann ?

solche organisatorischen Katastrophen sind mir bislang erspart geblieben (eine Unterkunft suchen müssen - absolut krass!! ebenso eine Anreise, die direkt in den Saal führt - das ist ebenso krass!!)

 

[hasenbein]

Was heißt "erspart geblieben" - so was klärt man ja normalerweise rechtzeitig vorher selber ab, und wenn man das nicht tut und einfach irgendwie blauäugig (und zu spät) hingurkt, hat man ja selber Schuld.

LG,
Hasenbein

 

[rolf]

Was heißt "erspart geblieben"

normalerweise klären andere das für einen ab - - organisatorische Probleme vor Ort hat es gelegentlich vor ungefähr 10 und mehr Jahren in manchen seinerzeit gerade im Umbruch befindlichen osteuropäischen Ländern gegeben (ich war allerdings von gravierenden Problemen verschont geblieben, kenne sowas aber von Kollegen)

@xXpianOmanXx
...die Methode kenne ich... sie ist verschrien, sicherlich auch grundfalsch und böse, aber sehr effektiv... :D :D ich mach´s auch nicht anders :)

 

[gubu]

@xXpianOmanXx
...die Methode kenne ich... sie ist verschrien, sicherlich auch grundfalsch und böse, aber sehr effektiv... :D :D ich mach´s auch nicht anders :)

Und ich dachte schon, ich muss meinem KL das Honorar kürzen, weil er mir das immer wieder nahelegt.....:p

 

[rolf]

Und ich dachte schon, ich muss meinem KL das Honorar kürzen, weil er mir das immer wieder nahelegt.....:p

:D :D :D

...sowas aber auch... Dein KL massiert Dir nicht die Hirnhälften, sondern weist Dich derart altertümlich an?... .... oh oh .... ... ...