sinnvolles, systematisches, effektives Üben?

[violapiano]

Hier wurden ja bereits verschiedene interessante und nützliche Hinweise gegeben.

Was mir etwas aufstößt, ist, daß die Meinung zu herrschen scheint, beim Lernen von Stücken gehe es primär um "Bewegungslernen".

Dies ist irreführend bis falsch.

Es geht um Arbeit am Klang, welche bestimmte Bewegungen nach sich zieht. (Oder anders gesagt: Klang und Bewegung sind 2 Seiten derselben Münze.)

Es ist kontraproduktiv, mit der Vorstellung zu arbeiten, man müsse erstmal "Bewegungen einschleifen", und die liefen dann automatisiert ab, und dann könne man, quasi als Sahnehäubchen, am Klang etc. arbeiten. (......)

LG,
Hasenbein

Das setze ich immer stillschweigend voraus. Die Bewegungen/das Üben derer macht ja ohne Klangintention gar keinen Sinn, was sollte das dann?
Beides bedingt sich doch gegenseitig.

LG
violapiano

EDIT:
Für mich gehört stets Klangvorstellung, deren Umsetzung und Bewegungsabläufe lernen zusammen.
Wenn ich am Streichinstrument einen Lagenwechsel machen will, dann muss der auch gnadenlos geübt werden, da gibts ja kein Vertun. Wenn ich den Ablauf der Bewegungen nicht übe, werde ich meiner Klangvorstellung nicht gerecht.
viele Fingersätze, Lagenwechsel etc hängen ganz direkt mit der Klangvorstellung zusammen. Zum Beispiel klingt der selber Ton auf einer tieferen Seite höher auf dem Grffbrett gegriffen völlig anders.
Wenn man bestimmte Klänge erzielen will, dann müssen dem bestimmte Fingersätze und auch Bewegungsabläufe folgen.

Und ich sehe das beim Klavier genauso.

 

[Bachopin]

Hi hasenbein,

sebstverständlich muss das Klavierspielen vom Ergebnis/Ziel gesteuert werden, dem erreichten/zu erreichenden Klang.

Es war von mir nur ein Ausflug in Ergebnisse der Untersuchungen von "Motor Learning".

Übrigens hat genau diese Autorin

Gabriele Wulf , Attention and Motor Skill Learning

festgestellt, dass Bewegungen dann besser ausgeführt werden, wenn man sich nicht auf die Bewegungsausführung sondern auf das zu erreichende Ziel konzentriert.

Gruß

 

[xXpianOmanXx]

@Bachopin: Danke für den fundierten Beitrag!
Werde mir evtl. das erstgenannte Taschenbuch zu Gemüte führen ;)

@hasenbein: Mitnichten sollte es das Ziel sein eine Stelle immer 100%ig gleich zu spielen. Allerdings setzt das Spielen vieler Etüden die Ausführung ganz bestimmter Bewegungsmuster voraus. Ich glaube nicht dass man allein mit Klangvorstellung ein Stück optimal spielen kann. Werde mir aber die pdf mal durchlesen.

 

[hasenbein]

Ich habe auch keinesfalls angezweifelt, daß Euch, violapiano & Bachopin, das bereits klar ist.

Aber ich denke, es kann nicht schaden, gerade die etwas Unerfahreneren auf diese Tatsachen hinzuweisen, da das Mißverständnis, es gehe um "Bewegungs-Bimsen", doch sehr verbreitet ist, besonders beim Klavier, dem man ja auch ohne im Klang zu sein, irgendwie halbwegs brauchbare Töne entlocken kann, im Gegensatz zu z.B. Bratsche.


LG,
Hasenbein

 

[violapiano]

Das stimmt, bis man aus der Viola einen gesunden Ton bekommt, das dauert.
Und man hört am Streichinstrument sofort, ob da jemand mit Klangvorstellung spielt und mit Gefühl für einen guten Ton.

Beim Klavier ist das schon etwas anders.

LG
VP

 

[chiarina]

Hallo,


bei meinen Schülern habe ich festgestellt, dass schon bei der etwa 5. Wiederholung die Konzentration nachlässt und Fehler auftreten. Ich glaube, dass das genau mit hasenbeins treffender Beobachtung zu tun hat. Man kann z.B. am Tisch 20x eine Handgelenksbewegung nach oben machen, ohne dass die Aufmerksamkeit erlahmt. Am Klavier die gleiche oder ähnliche Bewegung beim z.B. staccato ist viel anstrengender, weil der Klang sich zuvor vorgestellt, dann ausgeführt und auch wieder kontolliert werden soll.

Deshalb empfehle ich meinen Schülern meist nur ca. 4 Wiederholungen. Wenn das nicht ausreicht, lieber, wie VP schon gesagt hat, erst mal etwas anderes üben und sich dann nochmals dran setzen.

Viele Grüße

chiarina

 

[hasenbein]

Hinzu kommt, daß nach einigen Wiederholungen meist die Erlebnisqualität des Spielenden nachläßt.

Worin besteht eine gute Interpretation eines Stück oder auch einer Stelle daraus? Doch darin, daß man mitnichten etwas abspult und "etwas Ausdruck" zusätzlich hineingibt, sondern daß man das Stück, obwohl man es vielleicht monatelang geübt hat, als Spielender wirklich erlebt und sich emotional hineinbegibt. Und es nicht mit der gewissen Distanz des "Jetzt habe ich das so lange geübt, wollen doch mal gucken, wie es nun so klappt" spielt, sondern es als frischen, authentischen Ausdruck der Musikerpersönlichkeit empfindet.

Der Grund, warum manchmal Schüler die Lust verlieren, ein Stück weiter zu üben, ist ja, daß es ihnen langweilig wird, weil sie kein Erlebnis mehr dabei haben (so wie 1x Pfannkuchen superlecker ist, 2x auch, aber wenn man 2 Wochen immer nur Pfannkuchen ißt, dann geht er einem auf den Wecker).

Möglichst viele Wiederholungen beim Üben zu machen birgt die Gefahr, daß genau das eintritt.

D.h. zwei Dinge sind mindestens wichtig:

1) Nicht sagen "20 Wiederholungen" und auch nicht sagen "Nur 4 Wiederholungen", sondern Wiederholungen sind so lange produktiv, als noch ein Erlebniswert im Gespielten ist und in der neuen Wiederholung etwas anders ist oder frisch wahrgenommen wird gegenüber der vorigen Wiederholung.

2) Der Lehrer muß so unterrichten, daß er dem Schüler immer wieder neue Perspektiven und klanglich-emotionale Erlebnismöglichkeiten des Stücks zeigt.

LG,
Hasenbein

 

[chiarina]

D.h. zwei Dinge sind mindestens wichtig:

1) Nicht sagen "20 Wiederholungen" und auch nicht sagen "Nur 4 Wiederholungen", sondern Wiederholungen sind so lange produktiv, als noch ein Erlebniswert im Gespielten ist und in der neuen Wiederholung etwas anders ist oder frisch wahrgenommen wird gegenüber der vorigen Wiederholung.

2) Der Lehrer muß so unterrichten, daß er dem Schüler immer wieder neue Perspektiven und klanglich-emotionale Erlebnismöglichkeiten des Stücks zeigt.

LG,
Hasenbein

Hallo hasenbein,

das finde ich wirklich sehr schön formuliert! Mit Anfängern allerdings erarbeite ich im Unterricht überhaupt erstmal Übetricks und Übetipps. Dazu gehört auch, dass sie die Erfahrung machen, dass Wiederholungen einen Lerneffekt haben - beim ersten Mal klappt es noch nicht so gut, beim dritten Mal fühlt man sich schon sicherer und es hört sich schon besser an. Der Lernerfolg ist ja überhaupt erst die Motivation, diese Übetechnik (sage ich jetzt mal) anzuwenden. Und gerade kleine Kinder brauchen nach meiner Erfahrung klare Angaben. Im Unterricht wird gemeinsam eine Übestrategie entwickelt, die dann zu Hause fortgesetzt werden kann. Zu den klaren Angaben gehört dann eben auch "Wiederhole unsichere o.ä. Stellen 3x". Aber deine Aussage stimmt für mich auch hier, weil jede der drei Wiederholungen anders, hoffentlich besser gespielt wird.

Viele Grüße

chiarina

 

[violapiano]

Jawohl, die Lust am Spielen beflügelt außerdem und hilft beim Lernen und Umsetzen. Nur Arbeit darf das Üben nie sein.:p

 

[hasenbein]

Wieso, ist an Arbeit irgendetwas schlecht?

Ich finde, Üben ist eine Arbeit, und zwar eine sinnvolle und erfüllende.

LG,
Hasenbein

 

[violapiano]

(....)

Ich finde, Üben ist eine Arbeit, und zwar eine sinnvolle und erfüllende.

LG,
Hasenbein

Genau, so sehe ich das auch.
Hausarbeit zum Bespiel ist eine Form von Arbeit, die für mich nicht erfüllend ist. Wenngleich sie sinnvoll ist.

 

[xXpianOmanXx]

Man muss beim Üben "bloß" ein klares Ziel ansteuern welches mit Lob oder anderweitiger Belohnung assoziiert ist (so funktioniert nunmal das Hirn!).

 

[hasenbein]

Soso, wenn Du meinst, Pianoman...:rolleyes:

Das Musikmachen, sei es übend oder konzertierend, sollte selbst das Ziel sein.

Die Befriedigung sollte aus der momentanen Tätigkeit (z.B. Üben einer Stelle) kommen, nicht aus dem Gedanken an ein in der Zukunft imaginiertes Ziel.

Wer nur übt, "um an ein Ziel zu kommen", hat's noch nicht richtig verstanden.

Lektüre dazu: Otto Friedrich Bollnow, "Vom Geist des Übens".

Und zum Thema "Lob" als Motivation rate ich, mal Reinhard K. Sprengers Buch "Die Entscheidung liegt bei Dir" zu lesen, in dem ganz klare Gründe dafür aufgezeigt werden, daß Lob als Motivationsquelle kontraproduktiv bis gefährlich ist. (Ich äußerte mich bereits in diesem Thread dazu.)

Ganz zu schweigen von verfehlten Motivationen wie Geld, Berühmtsein, Chicks klarmachen etc...

LG,
Hasenbein

 

[Sesam]

Hallo zusammen,
jetzt muss ich doch auch noch meinen ungefragten Senf zum Thema "Wiederholung" abgeben (kanns nicht lassen):

Die "große Gefahr" beim bloß stupiden Wiederholen eines Bewegungsablaufes ist, dass sich statt neuer neuronaler Verbindungen "nur" die Blutkapillarversorgung in den arbeitenden Hirnarealen vermehrt. D.h. hier findet kein Lernen im eigentlichen Sinne statt, sondern der Körper sorgt angesichts der erhöhten Belastungsintensität für eine bessere Energieausbeute. Um eine Verbesserung bzw. einen Neuerwerb von motorischen "skills" zu erreichen (Lernen!), ist eine möglichst konkrete Zielsetzung UND Effektkontrolle nötig (das wurde schon gesagt von Hasenbein und der Verweis von Bachopin auf die Veröffentlichung von G. Wulf bestätigt das nochmal). So weit so gut.....
Was ich nun als echte Herausforderung empfinde, ist, sich während des Übens beständig klarzumachen, woran man gerade übt, was das Ziel der Bewegungsschulung ist, eben die Begriffe "Zielsetzung" und "Effektkontrolle" in die Tat umzusetzen. Das ist gar nicht so einfach. Hier reicht es meines Erachtens nicht, sich den schönen Klang in letzter Vollendung vorzustellen, diese Vorstellung ist oft viel zu allgemein, da sie einzelne Komponenten bereits zusammenfasst und ein differenziertes Hinhören und Korrigieren gar nicht mehr möglich macht. Wenn ich Rhythmusungenauigkeiten, Pulsschwankungen, fragliche Phrasierungen, unpassende Artikulationen etc. aufdecken möchte und die diesbezüglich geeigneten Bewegungsabläufe trainieren möchte, dann braucht das Hirn im einzelnen genaue Vorstellungen/Vorgaben über das angepeilte Bewegungsziel. Natürlich laufen während des Spielens alle klangbildenden Bestandteile gleichzeitig ab, aber um die Bewegung nach und nach zu optimieren ist es sinnvoll einzelne Bestandteile herauszupicken und diese dann im wahrsten Sinne des Wortes gezielt zu wiederholen. Wiederholung ohne konkrete Problemstellung bringt nicht viel.
Ein untrügliches Zeichen wirklich gelernter Bewegungsabläufe ist deren Adaptationsspielraum unter veränderten Bedingungen (etwas flotteres Grundtempo, geteilte Aufmerksamkeit, vegetativer Stress bei Vorspielen/Konzerten, ungewohnte Mechanik/Klang etc.). Denn: gelernte Bewegungen zeichnen sich dadurch aus, dass sie nicht ablaufen wie ein Schuss aus ner Pistole, ein Impuls und dann Auf Nimmerwiedersehen, sondern sie sind dank ihrer erworbenen neuronalen Verschaltungen in ein Korrektursystem eingebunden, das es ermöglicht Abweichungen zu parieren. Dies ist hörbar in der Stimmigkeit einer Darbietung (wenn sie eben nicht in Einzelteile zerfällt) und dem bei Profis so bewunderten Bewegungsfluss, jede Bewegung ist in der Lage auf ihren Vorläufer und das Folgende zu reagieren, nichts muss stur im andressierten Muster bleiben.

LG, Sesam

 

[hasenbein]

Ein untrügliches Zeichen wirklich gelernter Bewegungsabläufe ist deren Adaptationsspielraum unter veränderten Bedingungen. Denn: gelernte Bewegungen zeichnen sich dadurch aus, dass sie nicht ablaufen wie ein Schuss aus ner Pistole, ein Impuls und dann Auf Nimmerwiedersehen, sondern sie sind dank ihrer erworbenen neuronalen Verschaltungen in ein Korrektursystem eingebunden, das es ermöglicht Abweichungen zu parieren. Dies ist hörbar in der Stimmigkeit einer Darbietung und dem bei Profis so bewunderten Bewegungsfluss, jede Bewegung ist in der Lage auf ihren Vorläufer und das Folgende zu reagieren, nichts muss stur im andressierten Muster bleiben.

LG, Sesam

Yeah, super Ergänzung!

Wir alle kennen den Schüler, der ein eingeübtes Stück nur "schnell" spielen kann, aber gar nix mehr hinkriegt, wenn er wesentlich langsamer spielen soll (oder überhaupt langsamer spielen soll). Und der auch nicht in der Lage ist, zwischendrin was zu verändern (beispielsweise 1 Ton lauter zu spielen oder an einer Stelle eine Fermate einzubauen).

Und wir alle kennen den Schüler, der immer nur am Anfang des Stückes losspielen kann, aber aufgeschmissen ist, wenn er mittendrin anfangen soll.

Beides Beispiele (das 1. mehr als das 2.) dafür, was falsche Übe- und Repetitionsweisen anrichten.

LG,
Hasenbein

 

[Kulimanauke]

Die Befriedigung sollte aus der momentanen Tätigkeit (z.B. Üben einer Stelle) kommen, nicht aus dem Gedanken an ein in der Zukunft imaginiertes Ziel.

Ach was bin ich dankbar für solche Sätze.Ich laufe ja auch immer wieder vor mir weg, schieße hinaus zum Ziel (Welches frag ich mich jetzt wieder auch nach Sesam inhaltreichen Text, gerade auseinangepuzzelt.)

Wer nur übt, "um an ein Ziel zu kommen", hat's noch nicht richtig verstanden.

Ne, ich habs auch nicht richtig verstanden. Ich sitze im Hamsterrad und das läuft und läuft. Gott sei Dank erkenne ich die Stops - hier Texte und Sätze in diesem Moment von Hasenbein. Andere haben es ja auch schon x-mal geschrieben: Rolf, pppect ... Chiarina ....

Ich will das ja alles nicht. Ich will nur glücklich sein "in der momentanen Tätigkeit" des Spielens, Übens, Lernen, Suchen, Vernetzen und Hinterfragen der einen Bewegung zur Anderen. Das macht mir einfach nur Spaß.

Ich weiß das ja alles. Und doch bin ich wieder unscheinbar getrieben. Ja, von was? Automatisch gehts ab ins Getriebensein. Mensch, Kinder, ich gehör auch zu denen, denen man es immer wieder predigen muß. Schrecklich - aber immerhin - ich weiß es wenigstens schon. Es ist die Zeit im Nacken, keine 15 mehr sein. Das Angebot ist riesig. Sich nur auf eins zu konzentrieren ist magere Kost - mehr, mehr, mehr. Der Preis unserer Zeit. Ständig muß ich mich dagegenstämmen. Macht mir ja nichts aus. Manchmal läuft mir das Ruder wieder aus den Händen.

Da ich heute sehr intensiv an meinen Stück gearbeitet habe und auch zeitweise sehr intensiv an den Harmonien bin ich so richtig zufrieden, ja faßt ein wenig glücklich, eine Puzzle gefunden, verstanden habe und ansetzen kann.

Und dann diese Texte dazu wie auch zur Zeit viele, viele gute Tips, geschweige das herrliche Wortspiel in einem anderen Faden. Das erfrischt meinen Geist.

Ach, das tat mir jetzt gut.

Danke, danke, danke, danke für all die schönen Texte in mühvoller Arbeit aufgeschrieben.

 

[Bachopin]

Hi,

...
Die "große Gefahr" beim bloß stupiden Wiederholen eines Bewegungsablaufes ist, dass sich statt neuer neuronaler Verbindungen "nur" die Blutkapillarversorgung in den arbeitenden Hirnarealen vermehrt. D.h. hier findet kein Lernen im eigentlichen Sinne statt, sondern der Körper sorgt angesichts der erhöhten Belastungsintensität für eine bessere Energieausbeute. Um eine Verbesserung bzw. einen Neuerwerb von motorischen "skills" zu erreichen (Lernen!), ist eine möglichst konkrete Zielsetzung UND Effektkontrolle nötig (das wurde schon gesagt von Hasenbein und der Verweis von Bachopin auf die Veröffentlichung von G. Wulf bestätigt das nochmal). So weit so gut.....
...

angregt durch den tollen Post von Sesam hab' ich nochmal drüber nachgedacht. (bei mir dauert das manchmal etwas länger )

Es ist ja so: Bei Meister-Pianisten lässt sich nachweisen, dass bestimmte Teile des Gehirn sich verändert/vergrössert haben. Diese Veränderung ist also wohl notwendig, damit dieser Grad der Meisterschaft erreicht wird. Das ist vereinfacht so, wie wenn ein Sportler beim richtigen Training im Laufe der Jahre mehr/bessere Muskeln bekommt.
Es gibt ja auch die nachgewiesene grobe 10Jahre/10.000Stunden Regel, die besagt dass statistisch betrachtet Meister-Instrumentalisten ungefähr 10 Jahre und dabei 10.000 Übungsstunden investiert haben, um ihre Meisterschaft zu erreichen.

Die Frage die ich mir jetzt seit einigen Jahren stelle ist, wie lässt sich dieser notwendige Gehirn Veränderungs-Prozess am effektivsten stimulieren. Leider hab' ich bisher in der auch wissenschaftlichen Literatur keine klaren Untersuchungen und daraus abgeleitete Übe-Anweisungen dazu gefunden.

Ein paar Dinge hab' ich aber selber schon extrahiert:

1. Ausführen der Spiel-Bewegungen mit möglichst hoher Konzentration auf das Ergebnis/Klang (ausschliesslich?)
2. "Sinnlose" unkonzentrierte Wiederholungen bringen nicht viel
3. Reduktion des zu spielenden/übenden Abschnitts (mit einer Hand oder beide) auf eine Grösse und/oder Tempo, sodass er sowohl mental, technisch und klanglich/künstlerisch möglichst ohne Fehler im aktuellen Level handhabbar/ausführbar ist
4. mindestens die gleiche Zeit für mentales Spielen/Vorstellung, wie für die physische Ausführung investieren (das scheint das Gehirn besonders zu stimulieren)
5. mehrere kurze Sessions (5-20min) mit Pausen dazwischen bringen mehr als eine lange
6. eine Spiel-Bewegung/Abschnitt möglichst variantenreich (Variation von Tempo, Dynamik, Artikulation, Bewegungs-Amplituden) üben/ausführen
7. pro Tag möglichst viele unterschiedliche Aspekte üben (, als sich nur in eine Sache zu verbeissen)
8. den Schlaf nutzen

Gruß

 

[Sesam]

in Ergänzung zu Bachopins Beitrag (er hat es bestimmt nur nicht geschrieben, weil es so selbstverständlich scheint ;))

Übeanweisung Nummer 1 zur Erklimmung wahrer Meisterschaft:

Liebe, was du tust!

 

[violapiano]

Nein, tu was Du liebst!:):)

ich habe zum Beispiel viele lange Jahre keine Musik gemacht. Wie das ging? Weiß nicht.....

 

[Bachopin]

Hi,
also gut ihr beiden.

Hab meine obige Liste erweitert:

1. Ausführen der Spiel-Bewegungen mit möglichst hoher Konzentration auf das Ergebnis/Klang (ausschliesslich?)
2. "Sinnlose" unkonzentrierte Wiederholungen bringen nicht viel
3. Reduktion des zu spielenden/übenden Abschnitts (mit einer Hand oder beide) auf eine Grösse und/oder Tempo, sodass er sowohl mental, technisch und klanglich/künstlerisch möglichst ohne Fehler im aktuellen Level handhabbar/ausführbar ist
4. mindestens die gleiche Zeit für mentales Spielen/Vorstellung, wie für die physische Ausführung investieren (das scheint das Gehirn besonders zu stimulieren)
5. mehrere kurze Sessions (5-20min) mit Pausen dazwischen bringen mehr als eine lange
6. eine Spiel-Bewegung/Abschnitt möglichst variantenreich (Variation von Tempo, Dynamik, Artikulation, Bewegungs-Amplituden) üben/ausführen
7. pro Tag möglichst viele unterschiedliche Aspekte üben (, als sich nur in eine Sache zu verbeissen)
8. den Schlaf nutzen
9. eine möglichst hohe Eigenmotivation bewahren und aufbauen, ohne negative Erwartungen (das schaff ich nie, ich hab sowieso kein Talent, etc.)

Gruß