Schönes(!) Fortissimo

[rolf]

da ja der hochgeschätzte TE selbst in #8 sozusagen eine entsprechende "Torsion" des threads in Richtung "Physik" eingeleitet hat

der hochgeschätzte TE und weitere Physikinteressenten können natürlich jederzeit beim Tasten betätigen den kompletten Tastentiefgang einsetzen (im forte/fortissimo ist das sehr oft sinnvoll) und sie werden es dann schon irgendwie hinkriegen, dass - wie in #2 empfohlen - in einem ff-Akkord nicht alle Töne gleichlaut sein sollen. Ich bin übrigens davon überzeugt, dass "Physik" dem Gelingen nicht hinderlich ist, ganz im Gegenteil.

Wenn es nicht zufriedenstellend gelingen sollte, kann das drei Ursachen haben:
a) die Götter wollten nicht, dass es gelingt (sehr unwahrscheinlich, dass sie sich dafür interessieren, aber man sagt ja, dass deren Wege unergründlich seien)
b) motorische/manuelle Ungeschicklichkeit
c) im Physikbuch nicht alles hierfür relevante gelesen oder die falschen Seiten aufgeschlagen und daraus ungünstige Schlüsse gezogen
(gerne können auch a) und b) gleichzeitig wirksam sein)

Wenn es zufriedenstellend gelingt, ist doch alles Butter: man merkt sich, wie man´s gemacht hat.

 

[Bernhard Hiller]

Ach ihr Physikalisten! Glaubt ihr denn wirklich, daß eure Masse-, Beschelunigungs-, Drehmoments-, Energie-, Torsions- und Sonstwas-Berechnungen den entscheidenden Hinweis liefern?
Oder ist's doch viel banaler:
Wenn ihr so gewaltbereit in die Tasten haut, macht ihr das immer noch so feinfühlig sauber und genau wie bei normalem Anschlag?
Sind die Töne der Akkorde noch fein abgestimmt, passend gleichzeitig bzw. dem Ausdrucke angemessen arpeggiert?
Die Notenwerte schön eingehalten, oder wird aus einem Rubato ein schlichtes Rabiato?
Auf das Pedal gestampft statt getreten?
Etc.

 

[Tastatula]

wie bei normalem Anschlag?

was ist das?
Es gibt in der Musik kein normal, außer, wenn Du damit meinst, dass man bewusstlos einfach spielt, wie´s kommt.

 

[Debösi]

Wir sollten uns darauf konzentrieren, was wir wie mit der Taste so alles anstellen können und für die Kontrolle unser Ohr einbeziehen.

Der gute alte empirische Weg, der schneller zum Erfolg führen dürfte.

schon einiges an off-topic

So lange es nicht überbordet und in Ausschließlichkeitsdiskussion im Sinne „Folget der Sandale“, „Folget der Flasche“ (Monthy Python) ausartet, sind mir Betrachtungen der zugrundeliegenden Physik und Mechanik möglicherweise hilfreich, zumindest interessant.

Ach ihr Physikalisten

Warum nicht auch mal über die Physik nachdenken, die da beteiligt sein könnte.

Möglichkeiten einer Spektralanalyse…(der) abhängig vom Anschlagsverhalten ergebenden Töne

wenn ich mal Zeit dafür habe, werde ich das mal ausprobieren mit entsprechend gespielten Einzeltönen, später Akkorden. Diese Spektren mit dem subjektiven Hörerlebnis menschlicher Versuchspersonen korrelieren. (Mikrofon, Aufnahme, Spektralanalyse mit MATLAB o.ä.). Vielleicht findet man „böse Frequenzen“.

Aber nochmal: Bei aller Liebe zur Naturwissenschaftlichen Forschung dürfte der empirische Weg (s.o.) der erfolgversprechendste sein.

 

[rolf]

Warum nicht auch mal über die Physik nachdenken, die da beteiligt sein könnte.

Das ist doch völlig ok, ja sogar hilfreich.

Wenn man sich aber einzig und allein auf die Geschwindigkeit des Hammers beim Anprall an die Saite(n) kapriziert, hat man zwar eine verifizierbare Größe, aber man hat möglicherweise außer Acht gelassen, wie der Hammer vermittels Taste "abgefeuert" wird.

In der banalen Praxis an den Tasten hat es sich bewährt, in Zusammenklängen leisere Nebennoten beim "Akkordanschlag" nicht ganz in den Tastenboden zu bringen - nachlesbar bei C. Marek (eine sehr trockene, quasi positivistische Lektüre, der Autor bemühte sich um möglichst strenge Sachlichkeit) und sogar bebildert (!). Die logische, in der Praxis physikalisch-mechanische Konsequenz daraus: bei gleicher Tastengeschwindigkeit (des "Niederdrückens") macht es einen hörbaren Tonstärkeunterschied, ob man den kompletten Tastentiefgang zum beschleunigen des Hammers einsetzt oder weniger.

Damit wäre für die fff-Akkorde im cis-moll Prelude ein praktischer Tipp: die Binnentöne beim anschlagen nicht bis in den Tastenboden ---- ausprobieren und hören.

 

[Flieger]

In der banalen Praxis an den Tasten hat es sich bewährt, in Zusammenklängen leisere Nebennoten beim "Akkordanschlag" nicht ganz in den Tastenboden zu bringen ... Die logische, in der Praxis physikalisch-mechanische Konsequenz daraus: bei gleicher Tastengeschwindigkeit (des "Niederdrückens") macht es einen hörbaren Tonstärkeunterschied, ob man den kompletten Tastentiefgang zum beschleunigen des Hammers einsetzt oder weniger.

Ich denke, wir sind uns einig, dass alles, was nach der Auslösung passiert, irrelevant ist. Damit der Ton leiser ist, muss also die Tastenbewegung schon vor der Auslösung langsamer sein (darunter fällt auch: Taste gleich schnell bis zu einem gewissen Punkt (dieser Punkt ist vor der Auslösung) und dann gestoppt).
Eventuell hilft einem die Vorstellung, die Taste nicht bis nach unten zu drücken, dabei, schon etwas früher abzubremsen.

Wenn man alle Tasten gleichzeitig (und gleich stark) zu drücken beginnt, bedeutet das auch, dass die leiseren Töne eine Spur später klingen. Bzw. genauer: Der Einschwingvorgang beginnt bei den lauten Tönen früher als bei den leisen. Es könnte sein (ich weiß es nicht auswendig), dass der Einschwingvorgang bei lauten Tönen länger dauert. Wenn man erst vom "Klang" spricht, wenn der Einschwingvorgang abgeschlossen ist, dann wäre das ein ausgleichender Effekt, der den zeitlichen Unterschied (noch weiter) unter die Wahrnehmbarkeitsgrenze schieben könnte. (Nicht nur) Anfänger haben Probleme damit, unterschiedlich laute Töne gleichzeitig erklingen zu lassen. Eventuell korrigiert man da auch schon unbewusst etwas mit.

 

[chiarina]

Das ist doch völlig ok, ja sogar hilfreich.

Wenn man sich aber einzig und allein auf die Geschwindigkeit des Hammers beim Anprall an die Saite(n) kapriziert, hat man zwar eine verifizierbare Größe, aber man hat möglicherweise außer Acht gelassen, wie der Hammer vermittels Taste "abgefeuert" wird.

In der banalen Praxis an den Tasten hat es sich bewährt, in Zusammenklängen leisere Nebennoten beim "Akkordanschlag" nicht ganz in den Tastenboden zu bringen - nachlesbar bei C. Marek (eine sehr trockene, quasi positivistische Lektüre, der Autor bemühte sich um möglichst strenge Sachlichkeit) und sogar bebildert (!). Die logische, in der Praxis physikalisch-mechanische Konsequenz daraus: bei gleicher Tastengeschwindigkeit (des "Niederdrückens") macht es einen hörbaren Tonstärkeunterschied, ob man den kompletten Tastentiefgang zum beschleunigen des Hammers einsetzt oder weniger.

Damit wäre für die fff-Akkorde im cis-moll Prelude ein praktischer Tipp: die Binnentöne beim anschlagen nicht bis in den Tastenboden ---- ausprobieren und hören.

Noch praktischer ist es, sich auf das zu konzentrieren, was man machen soll und nicht auf das, was man nicht machen soll. Wenn man unterschiedliche Lautstärken auch z.B. in zwei Händen realisieren möchte, klappt es sehr viel besser, wenn man sich auf die lautere Hand konzentriert.

So auch hier lieber darauf konzentrieren, die Töne, die man hervorheben will, in den Tastenboden zu bringen und auf sie das Ohr und die Aufmerksamkeit zu richten. Die Binnentöne quasi mitnehmen und ggf. auch differenzieren.

@Flieger: müssten deine Überlegungen nicht den unterschiedlichen Tiefgang der Taste mit einbeziehen? Wenn du die leisen Töne nur bis zur Auslösung spielst, die lauten Töne in den Tastenboden (etwas grob gesagt), kannst du natürlich gleichzeitig einen lauten und einen leisen Ton spielen. Zumindest nimmt das menschliche Ohr dies so wahr. Dein "(und gleich stark)" kann ja bei unterschiedlich lauten Tönen ja nicht sein, da Masse und Geschwindigkeit/Art und Weise des Impulses bei der Bewegungsausführung des Pianisten variieren.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Flieger]

@Flieger: müssten deine Überlegungen nicht den unterschiedlichen Tiefgang der Taste mit einbeziehen?

Da weiß ich jetzt nicht, was du meinst. Der Tiefgang (die Spieltiefe) sollte bei einem Instrument bei allen Tasten gleich sein.

Wenn du die leisen Töne nur bis zur Auslösung spielst, die lauten Töne in den Tastenboden (etwas grob gesagt), kannst du natürlich gleichzeitig einen lauten und einen leisen Ton spielen.

Natürlich, nur muss der leise Ton vorher auslösen, wenn die Hämmer absolut gleichzeitig ankommen sollen.

Zumindest nimmt das menschliche Ohr dies so wahr.

Damit eröffnen wir eine gewisse Unschärfe. Denn von der Auslösung bis zur Saite sind es nur ca. 2mm, die ein Hammer auch bei einem leisen Ton in sehr kurzer Zeit zurücklegt. Daher vermute ich, dass die nicht ganz exakte Gleichzeitigkeit, die durch die unterschiedliche Geschwindigkeit der Hämmer entsteht, unterhalb der Wahrnehmungsgrenze liegt.

Dein "(und gleich stark)" kann ja bei unterschiedlich lauten Tönen ja nicht sein, da Masse und Geschwindigkeit/Art und Weise des Impulses bei der Bewegungsausführung des Pianisten variieren.

Doch, kann sein, denn ich habe geschrieben:

Wenn man alle Tasten gleichzeitig (und gleich stark) zu drücken beginnt,

Der Punkt war, dass die Tastenbewegung am Anfang(!) gleich sein kann, sich aber irgendwann vor der Auslösung unterscheiden muss, wenn das Ergebnis unterschiedlich sein soll.

 

[schmickus]

Kleiner Praxistip: Ein Akkord klingt im ff klirrig-unsouverän? Ganz genau nachspüren, ob wirklich alle Töne absolut gleichzeitig angeschlagen/ genommen werden. Das ist verblüffend oft nicht der Fall. Der Resonanzboden erhält in diesem Fall mehrere kleine Stöße hintereinander und weiß dann nicht, wie er schwingen soll. Wenn aber alle Hämmer exakt gleichzeitig die Saiten treffen, überträgt sich das schön sauber auf den Resonanzboden, der dann in großer Amplitude ungestört schwingen kann.

 

[Debösi]

Ich kann‘s *)

*) der kürzeste Pianistenwitz

 

[Flieger]

@schmickus Wenn das stimmen würde, müssten sämtliche Arpeggios grässlich klingen.

 

[Debösi]

*)… Ohne Scherz, beim Teutates!

Heute gab‘s im Unterricht viele Fortissimo-Versuche. Regentropfen, cis-Moll… @rolf , ich erinnere mich, heute tatsächlich sogar die Binnentöne beim cis-Moll nicht bis zum Tastenboden durchgedrückt zu haben, in der Sorge, den Bassakkord nicht zum aufdringlichen Cluster werden zu lassen. Das nächste Thema war LH / RH Gewichtung.

… ganz zum Schluss hatte ich ein gegenteiliges Problem: transparentes pppp eines Basstons. Anleitung habe ich, jetzt geht‘s an die Arbeit - mañana.

 

[schmickus]

@schmickus Wenn das stimmen würde, müssten sämtliche Arpeggios grässlich klingen.

Nein, in Arpeggios sind die zeitlichen Abstände viel größer.

 

[Flieger]

Nein, in Arpeggios sind die zeitlichen Abstände viel größer.

Profis arpeggieren schneller als Anfänger "Akkorde" spielen. ;)
Ich meine hier mit Arpeggios gebrochene Akkorde. Den Akkord mit der Welle vorne dran. Nicht zB den Anfang des dritten Satzes der Mondscheinsonate.

Was soll denn die kritische Geschwindigkeit sein?
Der Resonanzboden bekommt ständig viele Stöße hintereinander - nämlich jedes Mal, wenn eine Saite nach unten schwingt.

 

[Gernot]

Ich habe das Thema gestern auch in die Klavierstunde mitgenommen und wir haben uns das an Passagen aus einer Etüde von Kosenko und aus dem von @rolf angesprochenen Hochzeitstag angeschaut. Bei mir mangelt es vor allem an der Durchlässigkeit im Bewegungsapparat, bin viel steifer, als ich das wahrhaben will. Rechteckige Motorik führt zu ebensolchen Klängen. Und ganz wichtig ist das schnelle Entspannen. Da hatte ich echt ein paar Aha-Erlebnisse in der Stunde.

 

[schmickus]

Der Resonanzboden bekommt ständig viele Stöße hintereinander - nämlich jedes Mal, wenn eine Saite nach unten schwingt.

Bedenke den Unterschied zwischen Anschlag/Einschwingphase der Saite und der nachfolgenden "sauberen" Schwingung.
Probiere es doch einfach aus und berichte dann.

 

[Flieger]

Akkorde mit Tönen in schlechtem Timing zueinander und schlecht abgestimmter Lautstärke klingen schlecht. Aber nicht, weil der Resonanzboden mit dem Input überfordert wäre, sondern weil der Input Müll ist.
Was genau soll ich also ausprobieren? Unterschiedliche Resonanzböden?

 

[virtualcai]

Ich kenne das auch, das die minimale zeitliche Versetzung einzelner Akkordtöne nur als klirrender Klang wahrgenommen werden kann und nicht als zeitlich versetzte Einzeltöne. Nicht das Gleiche aber vergleichbar mit Digitalpiano, das wegen einer MIDI-Schleife doppelt Töne erzeugt oder mit Doppelschlägen auf einer Snare.
Dass das mit dem Resonanzboden zu tun hat, halte ich für wahrscheinlicher, als dass es durch Resonanzen zwischen den Saiten entsteht, ich habe keine Idee, was es sonst noch sein könnte.

 

[Flieger]

Dass das mit dem Resonanzboden zu tun hat, halte ich für wahrscheinlicher, als dass es durch Resonanzen zwischen den Saiten entsteht,

Warum? Die Saiten beeinflussen einander, siehe zB bei una corda. Da wird die dritte, nicht angeschlagene Saite durch die anderen beiden zum Schwingen angeregt. Wenn die Saiten so angeschlagen werden, dass es zwischen ihnen unerwünschte Interferenzen gibt, dann klingt es schlecht. Aber nicht wegen des Resonanzbodens. Der verstärkt nur den Klang der Saiten. Er macht genau das, was er von den Saiten bekommt.
Gut, der Steg ist die mit Abstand wichtigste Verbindung, über die sich die Saiten gegenseitig beeinflussen. Aber das ändert nichts daran, dass der Resonanzboden nicht die Quelle der Misstöne ist.

 

[virtualcai]

Aber das ändert nichts daran, dass der Resonanzboden nicht die Quelle der Misstöne ist.

Warum schließt Du das aus? Ist ja nicht nur ein Verstärker, sondern steht auch in Wechselwirkung.