Noch ein zweites Instrument lernen?

[Gelöschte Mitglieder 5261]

Die meisten dieser alten Geigen sind zudem reine Spekulationsobjekte. Das setzt sich mittlerweile eben auch bereits bei älteren Instrumenten im 5-stelligen Bereich fort. Diese Instrumente sind eigentlich alle, zumindest aus musikalisch relevanter Sicht, ihr Geld nicht im geringsten wert. Aber es gibt eben einen Markt dafür und die Preise werden von gewissen Leuten halt gezahlt.

Kann ja jeder machen wie er möchte. Aber viele Studenten und selbst professionelle Orchestermusiker könnten (und wollten) sich das nicht leisten. Ich kenne einige Geigenbaumeister, die nicht selten ihre neuen Meisterinstrumente deutlich im 4-stelligen Bereich an professionelle Musiker verkaufen. Da gibt es nichts zu „glauben“, sondern das ist einfach Tatsache.

 

[Stefan379]

Die getesteten neuen Geigen waren aber auch preisliche Oberliga...

Und die Bögen sind da nicht mitgerechnet. Was hat eine Geige im Wert von etwa 33000 Euro mit einem 2000-Euro-Instrument zu tun? Denn angeblich gibt es ja dafür auch schon ein tolles Instrument.
Da liegen aber tatsächlich Welten dazwischen.

Natürlich ist der Bogen da nicht mit dabei, den gibt es ja nur bei einem Geigenset von Aldi mit dazu.

Also wenn eine Geige um 33.000 Euro nicht toll ist, liegt es am Geiger!

 

[Gelöschte Mitglieder 5261]

30.000 Euro ist für ein Orchesterinstrument schon äusserst teuer...

 

[Stefan379]

30.000 Euro ist für ein Orchesterinstrument schon äusserst teuer...

In klavieristischer Hinsicht: Ist ein Borgato wirklich so viel toller, um dieses astronomische Preisniveau (in der verlinkten Preisliste ohne Mehrwertsteuer!) zu rechtfertigen?

 

[Gelöschte Mitglieder 5261]

Wie gesagt: Wer es möchte, oder zu brauchen glaubt.....

Ich habe übrigens diverse Doppelblindversuche auch mit Streichinstrumenten gemacht. Die Ergebnisse waren immer eindeutig in dem Sinne, dass die Klang- und Spieleigenschaften vollkommen unabhängig vom Verkaufspreis des Instrumentes waren. Dabei wurden einzelne Instrumente, wie z.B. eine Geige für gut 2000,- Euro (aus China und vom Geigenbaumeister optimiert) und ein Cello für 6000,- Euro (Orchesterinstrument von einem deutschen Geigenbaumeister gebaut) sogar von nahezu allen Probanden (Amateur- und Profimusiker) besser bewertet, als mehrere gut 10-mal so teure Vergleichsinstrumente, die seit vielen Jahren ebenfalls in Orchestern gespielt werden.

 

[altermann]

Mein 2. und 3. Instrument, Trompete und Flöte, habe ich entsorgt. Ich finde es langweilig, nur auf einem Ton rumzufurzen.

 

[Stefan379]

Mein 2. und 3. Instrument, Trompete und Flöte, habe ich entsorgt. Ich finde es langweilig, nur auf einem Ton rumzufurzen.

Mit der richtigen Technik kann man auch dreistimmig flöten gehen:

 

[altermann]

Mit der richtigen Technik kann man auch dreistimmig flöten gehen:

Krawehl

 

[mick]

Ich habe übrigens diverse Doppelblindversuche auch mit Streichinstrumenten gemacht. Die Ergebnisse waren immer eindeutig in dem Sinne, dass die Klang- und Spieleigenschaften vollkommen unabhängig vom Verkaufspreis des Instrumentes waren.

Das ist totaler Humbug. Man kann in einem solchen Test ein Instrument überhaupt nicht seriös beurteilen. Es braucht Monate, um sich an eine neue Geige zu gewöhnen und die Qualitäten dieser Geige in allen Nuancen hörbar zu machen. Davon abgesehen muss auch der Bogen zum Instrument passen, und auch das findet man erst durch langes Probieren heraus.

Ich habe keine Ahnung, was für Profi-Musiker du kennst, aber in einem Top-Orchester spielt ganz sicher keiner von denen. Man muss nicht unbedingt 100.000 € für eine Geige ausgeben - ein sehr gutes Neuinstrument ist ab ca. 20.000 € zu haben (aber ganz sicher nicht für 6.000 €). Das Problem bei Neuinstrumenten ist halt, dass man nie weiß, wie sie sich entwickeln - wenn's blöd läuft, sind sie nach ein paar Jahren schlechter geworden. Das Risiko kann man mit alten Instrumenten vermeiden, dafür kosten sie halt viel mehr.

Die meisten dieser alten Geigen sind zudem reine Spekulationsobjekte.

Auch das ist Unsinn. Es gibt Hunderttausende erhaltener alter Geigen. Spekulationsobjekte sind nur äußerst wenige davon - nämlich solche, die eine überragende Qualität haben, aus sehr bekannten Werkstätten stammen und berühmte Besitzer hatten.

 

[Gelöschte Mitglieder 5261]

Ja, klar. Und du hast jedes Streichinstrument, welches du eventuell kaufen möchtest über Monate zu Hause.... Man schreibst du mal wieder einen Blödsinn...

Fakt ist, dass günstigere Instrumente durchaus besser klingen können als hochpreisige. Und nicht selten werden günstigere Instrumente durch ein schlechtes Setup künstlich schlechter gemacht, damit man das teure Zeug besser verkaufen kann. Es lohnt sich meistens mal 1-3 Stunden Arbeit hineinzustecken. Im Falle des Streichinstrumentes eben den Stimmstock kontrollieren, nacharbeiten oder ersetzen, eine neue Brücke optimal anzupassen, einen anderen Saitenhalter zu montieren und die optimalen Saiten aufzuziehen. Alleine dadurch verändert sich das Instrument oft schon ganz erheblich und sorgt oft für Erstaunen...

Fakt ist auch, dass neuere Instrumente in der Regel besser gebaut und unempfindlicher sind als irgendwelche alten Schachteln. Habe letzte Woche wieder einmal mehrere ca. 100 Jahre alte Instrumente in der Hand gehabt. Hätte ich keines von haben wollen. Neue Instrumente für einen erheblich kleineren Preis waren alle besser...

Aber wie gesagt: Jeder wie er mag...

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Wie gesagt: Wer es möchte, oder zu brauchen glaubt.....

Ich habe übrigens diverse Doppelblindversuche auch mit Streichinstrumenten gemacht. Die Ergebnisse waren immer eindeutig in dem Sinne, dass die Klang- und Spieleigenschaften vollkommen unabhängig vom Verkaufspreis des Instrumentes waren. Dabei wurden einzelne Instrumente, wie z.B. eine Geige für gut 2000,- Euro (aus China und vom Geigenbaumeister optimiert) und ein Cello für 6000,- Euro (Orchesterinstrument von einem deutschen Geigenbaumeister gebaut) sogar von nahezu allen Probanden (Amateur- und Profimusiker) besser bewertet, als mehrere gut 10-mal so teure Vergleichsinstrumente, die seit vielen Jahren ebenfalls in Orchestern gespielt werden.

Ich frage mich eher, was für Nuancen man da in einem voll besetzten Orchester überhaupt raushören will. Das erinnert mich ein wenig an Audiophile, die Kabel für Hunderte pro Meter kaufen, während wir beim Recording im Studio das Instrumentenkabel von Thomann für Zwofuffzich am Mischpult hängen hatten.

 

[mick]

Ja, klar. Und du hast jedes Streichinstrument, welches du eventuell kaufen möchtest über Monate zu Hause.... Man schreibst du mal wieder einen Blödsinn...

Ich nicht, aber ich spiele Bratsche auch nur als Nebeninstrument ohne größere Ambitionen und habe deshalb nur ein Instrument der 4.000-EUR-Klasse. Aber wer ein Streichinstrument für einen hohen 5- oder 6-stelligen Betrag kauft, wird das nach Möglichkeit tun. Ob du's nun glaubst oder nicht - meine Frau hat ihre jetztige Geige ein knappes Jahr gespielt, bevor sie sich entschieden hat, das Instrument zu kaufen. Im Übrigen wird man alte Meisterinstrumente auch ohne Wertverlust wieder los, sollte sich herausstellen, dass das Instrument nicht zu einem passt. Bei Neuinstrumenten ist das u.U. sehr viel schwieriger.

Ich frage mich eher, was für Nuancen man da in einem voll besetzten Orchester überhaupt raushören will.

Dass Musiker - zumindest wenn sie in sehr guten Orchestern spielen - auch solistisch und in Kammerbesetzungen auftreten (und dazu sogar oftmals verpflichtet sind) ist für dich unvorstellbar?

 

[Gelöschte Mitglieder 5261]

Ich nicht, aber ich spiele Bratsche auch nur als Nebeninstrument ohne größere Ambitionen und habe deshalb nur ein Instrument der 4.000-EUR-Klasse...

So ein billiges Ding? Du solltest dich schämen...

Hier gibt es Händler, wo du Instrumente mieten, oder mittels Mietkauf erwerben kannst. Im Falle eines Eintausches bekommst du den ursprünglichen Kaufpreis wieder, aber auch nicht mehr. So bindet man die Kunden in das „System“ ein und durch die Mietkaufoption gehen auch teurere Instrumente über die Ladentheke, die man sonst nicht verkaufen würde. Prinzipiell aber nicht schlecht. Ich habe dort mein Cello her. Hatte vorher bereits ein Guaneri, aber nach ein paar Jahren gegen ein Stradivarius getauscht. Sind, bzw. waren beide unter 5-stellig. Habe dazu einen guten Bogen aus Fernambuk und einen günstigen Carbonbogen. Ich probiere oft mal anderes von Kollegen. Tauschen wollte ich bislang nie, egal wie teuer....

 

[chiarina]

Lieber Father,

ich kann @mick leider nur zustimmen . Meine Erfahrungen sind beträchtlich als langjährige Korrepetitorin verschiedener Streicherklassen, Amateur-Cellospielerin und Schwester eines Geigers in einem guten Orchester. Auch für Bögen muss man teilweise viel Geld bezahlen.
Ich habe ein Cello, dass vor über 40 Jahren

2500 Mark gekostet hat. Gutes Preisleistungsverhältnis, aber gute Qualität ist was anderes. Dann gibt es ganz gute Geigen, die Nachbauten anderer berühmter Geigen sind und nicht so viel kosten wie diese (natürlich immer noch um die 20000€ oder mehr). Ich kann dir versichern, lieber @Father, dass ich schon als Jugendliche sehr viele zukünftige Musikstudenten im Fach Geige begleitet habe. Die hatten damals - vor dem Studium - Instrumente unter 10000 DM. Das hat bald nicht mehr ausgereicht. Wer es sich irgendwie leisten konnte, kaufte eine Geige für bis zu oder über 100000 DM, denn im Probespiel kommst du mit einem schlechte(re)n Instrument nicht weit. Manche hatten Glück und ein reicher Mäzen lieh ihnen eine gute Geige.

Ich kenne keinen einzigen Orchestermusiker (A-Orchester) oder Solisten, die solche Instrumente wie von dir beschrieben spielen.

Die Tests gibt es, das ist richtig. Hier im Forum wurde auch schon einmal darüber und über die Schwächen dieser Tests diskutiert. Wer aber schon mal gehört hat, wie Ulf Hölscher auf seiner Stradivari einen großen Saal mit einem unglaublichen pianissimo füllt, der weiß, was diese Instrumente können!

Liebe Grüße

chiarina

 

[Stefan379]

Wer aber schon mal gehört hat, wie Ulf Hölscher auf seiner Stradivari einen großen Saal mit einem unglaublichen pianissimo füllt, der weiß, was diese Instrumente können!

Wobei der heutige Klang nicht mehr viel mit dem ursprünglichen zu tun hat.

 

[altermann]

ich spiele Bratsche

View: https://www.youtube.com/watch?v=Ck3tdjOn3qI

 

[mick]

View: https://www.youtube.com/watch?v=Ck3tdjOn3qI

Wo hast du denn die Schnarchnase ausgegraben?

 

[Gelöschte Mitglieder 5261]

Lieber Father,

ich kann @mick leider nur zustimmen . Meine Erfahrungen sind beträchtlich als langjährige Korrepetitorin verschiedener Streicherklassen, Amateur-Cellospielerin und Schwester eines Geigers in einem guten Orchester. Auch für Bögen muss man teilweise viel Geld bezahlen.
Ich habe ein Cello, dass vor über 40 Jahren

2500 Mark gekostet hat. Gutes Preisleistungsverhältnis, aber gute Qualität ist was anderes. Dann gibt es ganz gute Geigen, die Nachbauten anderer berühmter Geigen sind und nicht so viel kosten wie diese (natürlich immer noch um die 20000€ oder mehr). Ich kann dir versichern, lieber @Father, dass ich schon als Jugendliche sehr viele zukünftige Musikstudenten im Fach Geige begleitet habe. Die hatten damals - vor dem Studium - Instrumente unter 10000 DM. Das hat bald nicht mehr ausgereicht. Wer es sich irgendwie leisten konnte, kaufte eine Geige für bis zu oder über 100000 DM, denn im Probespiel kommst du mit einem schlechte(re)n Instrument nicht weit. Manche hatten Glück und ein reicher Mäzen lieh ihnen eine gute Geige.

Ich kenne keinen einzigen Orchestermusiker (A-Orchester) oder Solisten, die solche Instrumente wie von dir beschrieben spielen.

Die Tests gibt es, das ist richtig. Hier im Forum wurde auch schon einmal darüber und über die Schwächen dieser Tests diskutiert. Wer aber schon mal gehört hat, wie Ulf Hölscher auf seiner Stradivari einen großen Saal mit einem unglaublichen pianissimo füllt, der weiß, was diese Instrumente können!

Liebe Grüße

chiarina

Liebe chiarina

Du kannst gerne zustimmen. Das macht es trotzdem nicht wahrer... Die heutigen Instrumente sind gerade in den günstigeren Preisklassen erheblich besser geworden. Nachdem die Chinesen gezeigt haben, dass man auch günstig sehr gute Instrumente herstellen und vertreiben kann, sind auch einige deutsche Geigenbauer auf den Zug aufgesprungen, damit sie im Hobby- und semiprofessionellen Bereich nicht komplett die Kundschaft verlieren. Wenn man sich umschaut, dann bekommst du heute eine Geige für ca. 2000,- - 3000,- Euro, die von ihren Eigenschaften mit sehr viel höherpreisigen Instrumenten die früher gebaut wurden, zumindest mithalten können. Ich kenne Leute, die haben sich zu oder nach dem Studium vor zig Jahren ein Instrument für vielleicht ca. 20.000 - 30.000 Mark gekauft. Diese Leute haben sich in den letzten Jahren nicht selten ein „Zweitinstrument“ aus chinesischer oder auch anderer Fertigung zu einem günstigen Preis gekauft. Spätestens nachdem sie die von mir genannten Optimierungen vorgenommen hatten, waren sie äusserst überrascht, was diese Instrumente nun leisten. Dabei sind/waren diese Instrumente noch nicht einmal eingespielt, im Gegensatz zu ihren langjährig in Gebrauch befindlichen Geigen. Diese Leute berichten zudem nicht nur vereinzelt, dass ihre neuen „Zweitgeigen“ mittlerweile locker so gut klingen und bespielbar sind wie ihre langjährigen „Schätzchen“ und vor allem nicht so rumzicken, wie es ihre älteren Instrumente oft tun und/oder getan haben. Nicht selten werden diese „Zweitinstrumente“ dann zum Erstinstrument. Es gibt sogar Solisten, die ihre sündhaft teuren Geigen von einem Geigenbauer nachbauen lassen haben. Statt vielleicht 6-stellig, wie die „berühmten“ alten Instrumente aus ihrem Besitz, haben diese dann vielleicht knapp 5-stellig gekostet. Und auch hier werden diese Kopien nicht selten bevorzugt bei Konzerten gespielt, um die alten Schätze zu schonen. Musikalisch sehen diese Leute oft keinerlei Nachteile. Ganz im Gegenteil: Durch die zuverlässige Funktion dieser Geigen sind sie unter dem Strich oft die bessere Wahl. Auch, oder gerade für Profis!

Ich mache jetzt über 50 Jahre Musik. Vom Schulunterricht auf der Blockflöte über den Einsatz in meinem ersten Orchester als Teenager bis heute in verschiedensten Bereichen immer aktiv und dabei sehr gut vernetzt. Ich weiss durchaus wie der Hase läuft und kenne gute Instrumente die ihr Geld wert sind, wie auch die überaus zahlreichen Abzockereien. Ich bestreite nicht, dass man heutzutage Neubauten auch in hohen Preiskategorien bekommt. Und diese Instrumente sind oft ganz hervorragend und vor allem sehr schön. Das ändert aber nicht, dass es auch in niedrigeren Preisregionen zumindest gute bis sehr gute Instrumente gibt. Oft bezahlt man aber nur für ein spezielles Material und Finish, welches in der Form aber nicht der Klangqualität zwingend dienlich ist. Hausieren gehen die Leute mit ihren günstigen Instrumenten nicht. Oft aus genau den Gründen, die hier diskutiert werden. Da macht es dann oft keinen Sinn. Wer möchte schon gerne zugeben, dass das eigene, sehr teure, oft mühsam ersparte Instrument nicht besser ist als die neue Strad-Kopie des Orchesternachbarn für nur wenige tausend Euro?

 

[Gymnopedie]

Diese Flöten aus Gold oder gar Platin klingen nicht besser als jene aus Neusilber, treiben den Preis aber gewaltig in die Höhe und werden ohnehin bald gestohlen.

Ich sage jetzt noch mal was zur Querflöte. Gerade heute habe ich eine Flöte mit Silberkopf und Neusilber Body bei jemand gespielt. Ich habe eine baugleiche Vollsilberflöte. Wer da keinen Unterschied hört, sollte die Bohnen aus den Ohren nehmen.

 

[mick]

Ich habe eine baugleiche Vollsilberflöte. Wer da keinen Unterschied hört, sollte die Bohnen aus den Ohren nehmen.

Und Goldflöten haben einen noch etwas wärmeren Klang als Vollsilberflöten. Selbstverständlich ist es in manchen Situationen sinnvoll, solche Flöten zu spielen. Mit einer angeblich gleichwertigen Neusilber-Flöte wird man jedenfalls bei keinem Probespiel die erste Runde überstehen. Schon deshalb nicht, weil sich deren Klang nur sehr schlecht mit den Klarinetten mischt. Das duldet kein Dirigent und auch keine Holzbläsergruppe.