Katze im Sack gekauft?

Moin Jensen!

Danke für's Mitdenken - einige Fragen/Kommentare meinerseits:

Im Grunde gibt es keine "verdeckten Schäden", wenn das Instrument gründlich inspiziert wird. Nimm eine Stimmgabel mit, frage, wann das Klavier zuletzt gestimmt wurde. Dann kannst du sehen, ob das Klavier erstmal generell auf Kammerton ist, oder zumindest in der Nähe. Gibt es nun einzelne Töne, die stark verstimmt sind (und regelrecht heraus stehen), so kann man hier mit wenigen Handgriffen überprüfen, ob die Stimmhaltung noch ausreichend ist, oder ob ungenügende Stimmhaltung die Verstimmung dieses Tones verursacht hat.

Kannst du auf die besagten Handgriffe mal kurz eingehen? Das interessiert mich.

Nach eingeschlagenen Wirbeln werde ich bestimmt schauen. Aber...

Bei vielen alten Instrumenten hast du auch keine Vollpanzerplatte, sondern einen offenen Stimmstock, wo du direkt auf das Holz schaust. Risse im Stimmstock können problematisch für die Stimmhaltung sein. Also schau nach Rissen.

Das wird beim Rönisch vermutlich nicht hinhauen, zumal Carl Rönisch ja die Vollpanzerplatte eingeführt hat. Aber ich schaue halt erstmal, was mich am Samstag erwartet.

Bedenke, dass viele der Schäden (Risse im Boden bzw. Steg) schon seit vielen Jahrzehnten in dieser Form vorzufinden gewesen sein mögen, ohne dass es einem Nutzer des Klaviers negativ aufgefallen wäre.

Sicher! Es ging mir ja selber so. Nur kommt halt dazu, dass ich möglichst lange Zeit mit dem Instrument verbringen will, und das möglichst beim Kauf einkalkulieren will. Es läuft also auf einen Kompromiss aus Alter, Klang, Preis, Zustand usw. usw. hinaus.

Verabschiede dich mal von der Vorstellung, dass irgendwas perfekt ist.

[...]

Schau dir alle Aspekte an und triff eine Entscheidung, aber wenn du die Entscheidung getroffen hast, dann mach ein Häckchen hinter die Sache und wende dich wieder anderen Dingen zu.

Ich entdecke immer wieder Leute, die diesen (scheinbar) so einfachen Rat nicht nur geben, sondern ihn befolgen können. Ich tue mich als anspruchsvoller Mensch damit sehr, sehr schwer (*) - danke dir aber trotzdem für die Worte.

Ciao,
Mark
* was nicht heißen soll, du seiest anspruchslos.
 
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Hallo Mark,

Du musst Deine Einstellung zu dem Instrument ändern. Du hast ein Seiler, ein Premiumprodukt und es ist 80 Jahre Alt. Und das Wichtigste stimmt ja Schon wie Du selber sagst, es klingt.
Sicher, das Ed. Seiler klingt jetzt schon gut! Genau deswegen haben wir es doch überhaupt gekauft.

Mittlerweile habe ich nur noch sehr wenig Ahnung, was ich wirklich "erwarten" kann... Was meinst du, was kann ich "erwarten"?
Du kannst Sicherlich nicht erwarten, dass er Dir alles instand setzt. Dann würde er Geld drauf legen.

Und wer beurteilt, wann das Instrument und die Arbeit "dem Wert entspricht"? Was ist überhaupt "der Wert"?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Klavierbauer mit soviel Berufserfahrung so schlecht sein soll. Sicher hat er nur wenig Arbeit in das Instrument investiert. Aber wie soll es denn auch sonst für 1.700 Euro gehen? Wenn er es z.B. für 800 Euro gekauft hat, muss er es noch abholen, Stimmen, äußerlich aufbereiten 20 mal im Laden vorführen, 1 mal verkaufen, ausliefern und noch mal bei Dir stimmen. Was bleibt da übrig wenn Du Personalkosten, Ladenmiete und Transportkosten davon abziehst???

Ich würde die folgendes tun. Teile die Arbeiten am Instrument in zwei Parts auf.

1. Mechanik (wichtiger Part)
Schau doch mal ob Du Dich nicht mit dem Händler einigen kannst. Evtl ist er bereit die Mechanik für einen Aufpreis zu richten. Dabei würde ich die Dämpfer neu befilzen, die Achsen und Kleinteile überarbeiten und regulieren lassen. Hammerköpfe und Stiele je nach Aufpreis.

2. Klangkörper
Ich würde den erstmal so lassen. Wenn Du da anfängst, musst Du alles machen uns er klingt ja noch. Die Risse im Steg kann ich anhand der Bilder nicht beurteilen. Jedenfalls wird die Saite beim durchlaufen des Stegs noch versetzt (außer bei ein paar Saiten im Diskant. Allerdings sieht das so aus, als sei es bei der Reparatur 1969 unsauber gearbeitet worden)und der Stegdruck stimmt auch noch.

Wenn er Dir ein Gutes Angebot für die Arbeiten macht, hast Du ein solides Instrument welches vom Wert her gestiegen ist.

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Axels
 
Hallo Axel,

Du musst Deine Einstellung zu dem Instrument ändern. Du hast ein Seiler, ein Premiumprodukt und es ist 80 Jahre Alt. Und das Wichtigste stimmt ja Schon wie Du selber sagst, es klingt.

Moment mal, Axel, meine Einstellung war ja genau diese (Premiumprodukt, sieht gut aus, klingt gut), bis ich einige Probleme in der Mechanik entdeckte, daraufhin das Klavier genauer untersuchte und schließlich von diversen Klavierbauern (in Foren und auch vor Ort) beurteilen ließ. Und von denen kam die einstimmige Meinung: "Das hätte so NIE verkauft werden dürfen, und du hast viel zuviel dafür bezahlt."

Ehrlich, ich verstehe nicht, warum ich jetzt meine Einstellung zum Instrument ändern soll, wenn das die einhellige Meinung der Fachkräfte ist?

Du kannst Sicherlich nicht erwarten, dass er Dir alles instand setzt. Dann würde er Geld drauf legen.

Nein, das kann ich sicher nicht erwarten. Eben daher ja auch die Vermutung von Fisherman, dass der Klavierbauer eher sparen (und deswegen evtl. auch pfuschen) wird, wenn er an die Reparatur geht.

Aber wie soll es denn auch sonst für 1.700 Euro gehen? Wenn er es z.B. für 800 Euro gekauft hat, muss er es noch abholen, Stimmen, äußerlich aufbereiten 20 mal im Laden vorführen, 1 mal verkaufen, ausliefern und noch mal bei Dir stimmen. Was bleibt da übrig wenn Du Personalkosten, Ladenmiete und Transportkosten davon abziehst???

Und warum sagen mir die ganzen Klavierbauer, ich sei über's Ohr gehauen worden? Und nun schlägst du überdies vor, er solle die Mechanik für einen Aufpreis richten - wo ich laut der versammelten Fachrunde ohnehin schon zuviel gezahlt habe?

Ich bin je länger desto verwirrter. :confused: Das schrieb ich ja schon oben: allmählich weiß ich wirklich nicht mehr, was ich erwarten kann (und soll).


Wie denn das? Wenn du mit Stegdruck den Saitendruck meinst, der ist im oberen Bereich des Bassstegs mittlerweile negativ! Und dazu hatte unser Forenfachmann Michael (Klaviermacher) geschrieben: wenn der Saitendruck nicht mehr vorhanden ist, dann ist das bei alten Klavieren noch akzeptabel. Aber wenn er erst negativ wird, sei das "am schlimmsten".

Welche Einstellung zum Klavier soll ich jetzt ändern?

Wenn er Dir ein Gutes Angebot für die Arbeiten macht, hast Du ein solides Instrument welches vom Wert her gestiegen ist.

Also, mit Verlaub, wenn ich schon für die Arbeiten draufzahlen soll, dann lasse ich sie nicht von jemandem machen, der mir guten Gewissens ein solches Instrument verkauft.

Verwirrten Gruß,
Mark
 
Hallo Mark,

keines wegs will ich Dich hier verwirren und ein Klavier in dem Zustand sollte auch nicht im Fachgeschäft verkauft werden. Dann lieber teurer aber repariert verkaufen. Ich möchte Dir lediglich helfen Deinen Fehlkauf bestmöglich zu beheben.

Ehrlich, ich verstehe nicht, warum ich jetzt meine Einstellung zum Instrument ändern soll, wenn das die einhellige Meinung der Fachkräfte ist?

Weil das Instrument nichts dafür kann. Wenn Du es einfach zurückgeben könntest, würden wir hier nicht drüber sprechen.

Und warum sagen mir die ganzen Klavierbauer, ich sei über's Ohr gehauen worden? Und nun schlägst du überdies vor, er solle die Mechanik für einen Aufpreis richten - wo ich laut der versammelten Fachrunde ohnehin schon zuviel gezahlt habe?

Ich habe nicht gemeint, dass Du ihm jetzt 1000 Euro dafür geben sollst, sonder im Bereich 100-200 Euro. Wenn das Instrument danach OK ist könntest Du doch damit leben. Wenn es nicht OK ist, musst Du auch nicht dafür zahlen.
In der Summe hätte das Klavier dann 1.900 Euro gekostet aber es ist brauchbar (vorausgesetzt die Reparatur ist fachgerecht gemach)

Wenn du mit Stegdruck den Saitendruck meinst, der ist im oberen Bereich des Bassstegs mittlerweile negativ! Und dazu hatte unser Forenfachmann Michael (Klaviermacher) geschrieben: wenn der Saitendruck nicht mehr vorhanden ist, dann ist das bei alten Klavieren noch akzeptabel. Aber wenn er erst negativ wird, sei das "am schlimmsten".

In der Bewertung des Steinway Technikers stand nichts von einem negativen Saitendruck. Dann müsste ja der Resonanzboden defekt sein und da nützt auch der Einbau eines neuen Steges nichts.


7) Der Saitendruck macht ihm weniger Sorge. Dann schon eher, wenn er zu hoch wird, weil der Steg oder das Zwischenstück dann komplett abbrechen könne. Solange der Resonanzboden sich in eine stabile Form "gesetzt" hat, und der Klang noch gut ist, vor allem an den Übergängen, sei das kein allzu großes Problem.


Welche Einstellung zum Klavier soll ich jetzt ändern?

Du könntest die hier annehmen:

Hallo Mark,
Die Risse im Diskantsteg würden mich nicht weiter stören, sehen harmlos aus. Bei dem Basssteg sieht das schon gefährlicher aus. Andererseits habe ich schon etliche Klaviere gestimmt, wo der Steg genauso (oder schlimmer) aussah, und die Stimmung trotzdem gehalten hat und auch die Saiten nicht merklich anders klangen als Saiten, wo die Stegstifte fest im Holz (ohne Risse) saßen. Wie ist das bei deinem Seiler: klingen die Saiten die an den Rissen sind irgendwie anders oder zittrig?

Die erneuerten Hammerstile mit den Federn anders herum würden mich auch nicht stören da ja auch die dazugehörigen Kapseln getauscht wurden. Hauptsache funktioniert, und das sollte es, wenn die ordentlich angepasst wurden. Die verkohlten Hammerstile sind auch üblich, da man die Stiele mit einem Brenner/Feuerzeug bearbeitet um die Hämmer parallel zu brennen. Aber auf dem Foto konnte man sehen, dass nicht alle Hämmer parallel stehen.

Die erneuerten Bändchen sind zwar anders aufgeleimt als sie original mal waren, aber das ist so üblich und auch o.k.

Die Resonanzbodenrisse müssen auch nicht unbedingt was heißen. Solange das Klavier noch gut klingt ist das o.k. Handlungsbedarf besteht erst, wenn sie rasseln oder sonstige Nebengeräusche produzieren. Und insgesamt sieht der Boden ja nicht aus wie ein löchriges Fass.

Ich an deiner Stelle würde versuchen, dass Klavier zurückzugeben, da er dir etliche Mängel verschwiegen hat, und hier in D wäre das auch kein Problem. Wie das in deiner neuen Heimat aussieht, kann ich nicht beurteilen.

Wenn dir das Klavier aber ansonsten gefällt, ärgere dich nicht weiter darüber sondern denke positiv und zielführend. Es müssten offensichtlich einige Achsen und Hammernussfedern getauscht werden. Wenn der Kollege die nicht hat, soll er sie bestellen oder halt die wenigen von Hand eben selber machen mit Federndraht. Dann muss offensichtlich alles nochmal durchreguliert werden.

Zum Stimmstock kann ich nicht viel sagen, sieht aber erst mal nicht gut aus, aber auch das muss nicht unbedingt was heißen. Achte doch mal darauf, ob die Saiten in dem Bereich stärker verstimmt sind als anderswo.


Mark, dass ist alles nicht böse gemeint und wenn Du gar kein Vertrauen mehr zu dem Klavierbauer hast, dann versuche es weiter zurückzugeben. Wenn er es nicht freiwillig macht, wird es aber ein steiniger und teurer Weg werden. Auf die Garantie (zumindest nach deutschem Recht) brauchst Du da nicht bauen.


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Axels
 
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Hallo Axel,

Danke, jetzt wird mir einiges klarer. Und danke für die guten Absichten, ich schätze sie.

Natürlich, das Instrument kann nichts zu alledem. Wir mögen es nach wie vor gern leiden, aber bangen halt stets im Hinterkopf ob der unsicheren Situation des Bassstegs.

Zum Saitendruck: tut mir leid, Michaels Beurteilung bekam ich per Mail, und bin mir nicht sicher, ob ich sie hier hineingeschrieben habe. Die kanntest du vielleicht noch gar nicht. Der Steinway-Techniker war in der Tat nicht sehr besorgt darum. Er hat den Saitendruck aber auch gar nicht gemessen oder gar schriftlich kommentiert, sondern mir zum Ergebnis meiner (Laien-)Messung einen mündlichen Kommentar gegeben. Michael allerdings fand es schon kritischer. Wie ich wo anders schon schrieb, meine Messergebnisse reichten von +1 mm (tiefes Ende des Bassstegs) über +3 mm (Mitte des Basstegs) bis ca. -2 mm (hohes Ende des Bassstegs). Und Negativdruck bezeichnete Michael als "das Schlimmste". Warum der Steinway-Techniker das wesentlich lockerer sah, kann ich nicht sagen. Möglicherweise, weil er diverse Klangproben gemacht hat und den Resonanzboden zumindest klanglich für gut befand?

Der Gedanke, dem Klavierbauer einen (relativ kleinen) Aufpreis zu bieten, um die Mechanik in Ordnung zu bekommen, ist sicher kein schlechter. WENN es denn alles in Ordnung kommt.

Der springende Punkt ist wohl, inwiefern ich dem KB überhaupt noch vertraue. Dies zu beurteilen, wird mir unheimlich dadurch erschwert, dass er einerseits jahrelange Erfahrung und einen guten Ruf hat(te), aber mir der Steinway-Techniker andererseits folgendes über ihn erzählt hat:

Der Steinwaymann kennt den KB seit vielen Jahren. In den 70er und 80er Jahren hatte der KB sein eigenes Geschäft mit Werkstatt, hat das aber irgendwann dichtgemacht (er arbeitet und verkauft von zu Hause), und besitzt seit ein paar Jahren nicht mal mehr sein eigenes Haus, sondern mietet eines. Auch sagte der Steinwaymann, der KB gerät langsam aber sicher in immer schlechtere Umstände, finanziell als auch gesundheitlich und familiär, so dass er seine damalige Qualität der 80er Jahre nicht mehr liefern kann. Er habe eigentlich gar nicht mehr die Mittel, die obigen Reparaturen sachgerecht durchzuführen, sondern versucht, sich mit möglichst günstig aufgearbeiteten Instrumenten, die er ohne viel Arbeitseinsatz verkauft, notdürftig über Wasser zu halten. Daher sei eine Rücknahme auch zu 99% ausgeschlossen, weil das Geld wahrscheinlich gar nicht mehr da sei.

So - ist das jetzt eine ehrliche Warnung an mich, oder ein Versuch des Steinwaymanns, sich die Nachbesserungsarbeiten unter den Nagel zu reißen? Oder ein wenig von beidem?

Mit scheint, hierzulande kennt fast jeder Klavierstimmer/-bauer jeden anderen, vor allem die renommierten. Und nur selten hat einer was Gutes über einen anderen zu sagen. Und als Laie steht man mittendrin im Sperrfeuer, ahnungslos, wer nun kompetent ist und "recht" hat.

Ich überlege mir sogar die Option, dem KB anzubieten, das Instrument für z.B. 10 bis 15% weniger als den Verkaufspreis zurückzugeben. Aber erstmal sehen, was sich am Samstag kundtut.

Ciao,
Mark
 
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Danke, jetzt wird mir einiges klarer. Und danke für die guten Absichten, ich schätze sie.

Gerne geschehen Mark.

Daher sei eine Rücknahme auch zu 99% ausgeschlossen, weil das Geld wahrscheinlich gar nicht mehr da sei.

Oh je, dass hört sich gar nicht gut an. In Deutschland kann man eine Bonitätsprüfung einholen. Geht so etwas bei Euch auch?

Wie ich wo anders schon schrieb, meine Messergebnisse reichten von +1 mm (tiefes Ende des Bassstegs) über +3 mm (Mitte des Basstegs) bis ca. -2 mm (hohes Ende des Bassstegs). Und Negativdruck bezeichnete Michael als "das Schlimmste". Warum der Steinway-Techniker das wesentlich lockerer sah, kann ich nicht sagen. Möglicherweise, weil er diverse Klangproben gemacht hat und den Resonanzboden zumindest klanglich für gut befand?

Das mit dem Basssteg will mir einfach nicht in den Kopf gehen. Du hast links 1mm, dann steigt er um 2mm auf 3mm und fällt anschließend 4-5mm ab auf minus 1-2mmm.
Der Steg ist über eine Brücke mit dem Resonanzboden verbunden. Rechts, wo Du den neg. Druck gemessen hast, sitzt der Steg fast über der Befestigung der Brücke. Der Steg kann sich doch nicht so verbiegen, oder? Wo sonst kann der Schwund herkommen??????
Die Brücke weist mittig einen kleinen Riss auf (Foto 29). Ob das von der Biegung kommt? Stell mal ein Lineal oder so was drauf und schau ob es wippt.

Wenn Du Lust und Zeit hast, würde mich in dem Bereich ein Bild von den Anhängestiften interessieren. Auf dem Bild 62 sieht man, dass die gemessene Saite, evtl. durch den Filz, zu hoch vom Rahmen steht. Wenn das im oberen Teil auch so ist, kannst Du die noch etwas absetzen und kommst vielleicht auf 0 mm?

Sorry, das ich so akribisch nachfrage, aber es brennt mir in den Fingern dem Instrument wieder mehr Leben einzuhauchen. Und geht nicht, gibts nicht.:-)

Grüße

Axel
 
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Axels, wartest Du auf eine Einladung nach SA?:D (Auch wenn ich Klimperer anders rate, ich verstehe Deine Gedanken sehr gut und kann Dein emotionales Engagement nachvollziehen)

@ Klimperer: Mein Bauch sagt auf die Entfernung, wenn ein Fachmann ein besseres Klavier beim KB entdeckt, das er für besser hält und mit dessen Klang Du leben kannst - dann nimm es.
Über Regulierung und Intonierung kann man den Klang und Das Spielgefühl innerhalb gewisser Genzen (die Dir der Fachmann gerne nennt) optimieren.
 
Axels goes to South Africa

Axels, wartest Du auf eine Einladung nach SA?:D (Auch wenn ich Klimperer anders rate, ich verstehe Deine Gedanken sehr gut und kann Dein emotionales Engagement nachvollziehen)

Endlich hat es einer gemerkt, ich wollte schon aufgeben:D

„YES Mark, take me to South Africa“

Danke, danke Fishermann;)​

Spaß beiseite. Du hast sicher Recht. Wenn er ein anderes, möglichst ein besseres Klavier, bekommen kann, soll er das auf jeden Fall nehmen.
Ich will Mark nur einen Plan B bereiten, für den Fall, dass es keine Tauschmöglichkeit gibt.;)

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Axels
 
Hallo Freunde (das schreibe ich mal einfach so, frei heraus),

Ich komme gerade von der Posaunenprobe nach Hause und sehe erneute Beteiligung - herzlichen Dank dafür.

Ja, Axel, den "Verlauf" des Saitendrucks am Basssteg (+1, +3, -2) verstehe ich auch nicht so recht... Ich meine persönlich, es wurde Anno '69 ein neuer Stegdoppel aufgeleimt, aber der KB meinte vorgestern, der Steg sei definitiv noch der originale... (nur warum steht da dann "Rep 69" drauf?) Ich werde mal nachmessen, wie der Saitendruck sich relativ zum Rahmen und zum Resonanzboden verhält, und auch die Aufhängung an den Anhängestiften untersuchen.

Und wenn ich das Klavier verkaufe, kann ich dir vom Erlös vielleicht gerade mal eine Flugkarte nach SA kaufen...;)

Das Bett ruft, ich melde mich in Bälde wieder.

Ciao,
Mark
 

und das nehmen wir alle gerne an, würde ich mal sagen. Hier leiden jede Menge Leute mit Dir...

Ich schließe mich Fisherman an.

Liebend gerne würde ich das Klavier einmal anspielen, aber das geht ja nicht. Die Fotos sind zwar gut bzw, zeigen die Problemzonen und hätte ich sie vor dem Kauf gesehen, hätte ich abgeraten.

Tatsächlich ist es jedoch so, dass die Fotos und Messungen nur ein Teil der Wahrheit sind. Es könnten die Risse und Fehler schon Jahrzehnte da sein und weitere Jahrzehnte ohne größere Folgen weiter bestehen, wenn die Umgebung stabile LF-Werte hat.

Anders sieht es mit der Mechanik aus. Die mit Balistol-Öl zum laufen gebrachten Achsen sind ein Graus. Man muss wirklich alle Achsen ersetzen und die Fütterungen sauber machen. Daran führt kein Weg vorbei und jeder Tropfen mehr Öl an den Achsen macht das Ding nach ein paar Monaten noch weniger spielbar. Auch müssen die Klaviaturstifte gereinigt werden und die Garnierungen ersetzt werden. Ich betrachte dies als die wichtigsten und vordringlichsten Arbeiten an dem Seiler, da ja einerseits der Klang nicht schlecht sein soll und andererseits die Unregelmäßigkeit der Spielbarkeit den Ausschlag für Marks weitere Untersuchungen eingeleitet hat.

Wer das nun zu welchen Kosten übernimmt und tatsächlich durchführt bzw. ordentlich durchführen kann ist die andere Frage.

LG
Michael
 
Hallo!

@ Michael:

Der KB scheint nicht bereit zu sein, neue Achsstifte einzusetzen, sondern wird bestimmt auf sein geliebtes Ballistol zurückgreifen. Allerhöchstens bei den wenigen Tönen, die wirklich steif sind, wird er vielleicht einen neuen Stift einsetzen. (Jetzt, wo der feuchte Sommer angekommen ist, bleibt z.B. die unterste Note des Klaviers auf halbem Weg stehen, wenn man das linke Pedal langsam loslässt.) Was er angeboten hat, ist: Nussfedern wo erforderlich, dann Ballistol, und zu guter Letzt eine Regulierung - aber wie gut die sein wird, ist fraglich...

Der Riss im Resonanzboden ist in der Tat schon alt. Es hat sich darin schon dunkler Staub / Dreck abgesetzt.

Der Steg ist womöglich tatsächlich original. Das Holz ist jedenfalls durchgehend, von den Saiten bis hin zum Unterbau (den Axel "Brücke" nannte).

Stabile Luftfeuchte? Hmmm, eher nicht. Sommers ist es im Haus ca. 20 bis 25°C bei ca. 50 bis 70% Luftfeuchte. Winters ist es 15 bis 18°C, bei schätzungsweise 40% Luftfeuchte. Allerdings "lebt" das Klavier schon seit Jahrzehnten in der Umgebung Johannesburg/Pretoria, das sieht man an den Signaturen der Stimmer.

Der Steinwaytechniker hatte die Klaviatur in seinem Gutachten erwähnt (Garnierung, Tiefgang, Anschlag (oder was auch immer "touch" bedeutet). Der KB hat am Dienstag selber das seitliche Tastenspiel gefühlt, hat aber zu den Garnierungen, Stiften usw. nichts gesagt. Im Gegenteil: mir scheint, er hält den Zustand der Klaviatur für "altersgemäß". Er sagte sogar: "Daran, wie wenig das Elfenbein in der Mitte der Tasten abgenutzt ist, können Sie sehen, wie wenig dies Instrument gespielt wurde." Alles klar, meine Herren?

Gehst du d'accord, dass Rönisch, wenn mir der Klang usw. gefällt, im Prinzip (als Hersteller) eine angemessene Alternative zu Ed. Seiler wäre?

@ Axel,

Der Steg kann sich doch nicht so verbiegen, oder? Wo sonst kann der Schwund herkommen??????
Die Brücke weist mittig einen kleinen Riss auf (Foto 29). Ob das von der Biegung kommt? Stell mal ein Lineal oder so was drauf und schau ob es wippt.

Michael hat das m.W. mal so erklärt, dass der Rahmenfilz eigentlich bestimmt, wie hoch die Saiten stehen - nicht etwa der jeweilige Anhängestift. Mit Unterlagen am Filz bestimmt man den Saitendruck, nicht durch verschieben der Öse auf dem Stift. (So zumindest habe ich das verstanden.) Der Rahmen ist ja ein relativ grobes Gebilde, kein Präzisionsteil in dem Sinne. Die Saiten werden erst durch den Filz (mit Unterlagen) in genaue Flucht gebracht.

Insofern war mein Kommentar zu Bild 63 nicht ganz korrekt. Damals dachte ich noch, der Saitendruck wird direkt am Anhängestift gemessen, nicht am Filz. Auf Bild 63 ist die Öse relativ dicht am Rahmen eingehängt, daher DACHTE ich, hier sei ein Saitendruck von 3 mm. Am Filz, dahingegen, war es wesentlich weniger, ich schätze vielleicht 1 mm.

Ich habe gestern spät abends nochmal genauer nachgeschaut und mit dem Stahllineal die Flucht der Saiten gemessen. Direkt am Rahmen, also bei den Anhängestiften, sind tatsächlich erhebliche Unterschiede. Allein schon darin, wie das Ende der Saite umwickelt ist, aber auch darin, wie weit die Öse der Saite genau vom Rahmen absteht. ABER: dort wo die Saiten den Rahmenfilz verlassen, in Richtung Steg, sind sie alle bis auf 1 mm genau in einer Flucht. Der Filz (vermutlich mit Unterlagen) erfüllt also genau die Rolle, die ihm zugedacht ist. Dass die Saiten unterschiedlich auf den Stiften hängen, liegt also vermutlich daran, dass die Stifte nicht alle genau in einer Flucht sind.

OK soweit.

Direkt am Steg dahingegen ist eine messbare Erhöhung, ziemlich genau in der Mitte des Stegs. Ich lege das Stahllineal auf die kurzen Saitenstücke (engl. "aliquots") zwischen Steg und Filz, direkt am Steg, und stelle fest, es wippt: wenn ich es auf die untere Hälfte der Saiten lege (Töne 1 bis ca. 14), ist zwischen Lineal und Ton 29 ca. 2 mm Luft - und genau andersherum auch: liegt es auf 14 bis 29, ist bei Ton 1 ca. 2 mm Luft.

Wenn ich das Lineal etwas rund biege und direkt auf den Steg lege, also zwischen die zwei Stiftreihen, sieht es ähnlich aus - allerdings haben sich die Saiten verschieden tief in den Steg eingedrückt, je nach Winkel des Stifts, und wie schlimm der Steg gerissen ist. Hier ist die Erhöhung nicht so deutlich messbar.

Und direkt oberhalb vom Steg gemessen, also im klingenden Teil der Saiten, ist es auch ähnlich: eine leichte Erhöhung in der Mitte des Stegs, allerdings keine so große Abweichung wie an der Filzseite.

Mein Fazit:
1) Der Saitendruck, dort gemessen wo die Saiten auf dem Filz liegen, beträgt links vermutlich 1 mm, in der Mitte 1 bis 2 mm, und rechts -1 bis -2 mm.
2) Der Steg hat also eine deutliche Biegung, wenn auch nicht so stark wie ursprünglich geschrieben. Genauer gesagt: er ist rechts definitiv eingesackt.

Nun habe ich mal den Abstand vom Resonanzboden zu jeder Saite gemessen. Dieser war allgemein sehr gleichmäßig, nahm aber von Ton 1 bis Ton 29 gleichmäßig ZU (!!), nicht ab. Den genauen Wert habe ich vergessen, ich glaube, es waren 28 bis 30 mm. Jedenfalls war am rechten Ende des Stegs der Abstand der Saiten zum Boden (30 mm) 1 bis 2 mm MEHR als am linken Ende (28 - 29 mm) und in der Mitte (29 mm). Und das, obwohl der Saitendruck rechts negativ ist.

Mein Fazit: der Resonanzboden hat unter dem rechten Ende des Stegs um 2 bis 3 mm nachgegeben.

Soweit für heute. Ich habe kein gutes Gefühl bei einer Reparatur, zumal der KB anscheinend keine sehr hohen Ansprüche an Klaviatur und Mechanik stellt.

Schau'n wir mal, wie das Rönisch dasteht.

Ciao,
Mark
 
Gehst du d'accord, dass Rönisch, wenn mir der Klang usw. gefällt, im Prinzip (als Hersteller) eine angemessene Alternative zu Ed. Seiler wäre?
Als Marke schon, Mark!
Aber.... Es kommt immer auf den Zustand drauf an und ob es Dir klanglich gefällt. Meine starke Vermutung, wenn es vom selben Geschäft ist, in beiden Fällen "Nein" - aber vielleicht täusche ich mich, zu gönnen wärs Dir.

LG
Michael
 
Michael hat das m.W. mal so erklärt, dass der Rahmenfilz eigentlich bestimmt, wie hoch die Saiten stehen - nicht etwa der jeweilige Anhängestift. Mit Unterlagen am Filz bestimmt man den Saitendruck, nicht durch verschieben der Öse auf dem Stift.

Das ist richtig. Damit hast Du aber auch damit die Möglichkeit, den Saitendruck, im geringen Maße, zu regulieren in dem Du die Stärke des Filzes änderst. Schau mal nach ob der Filz an der Stelle nicht sogar stärker ist als im linken Bereich.

ABER: dort wo die Saiten den Rahmenfilz verlassen, in Richtung Steg, sind sie alle bis auf 1 mm genau in einer Flucht. Der Filz (vermutlich mit Unterlagen) erfüllt also genau die Rolle, die ihm zugedacht ist. Dass die Saiten unterschiedlich auf den Stiften hängen, liegt also vermutlich daran, dass die Stifte nicht alle genau in einer Flucht sind.

Genau das ist es, was ich meine. De unterste Punkt bildet die Unterkante vom Anhängestift zum Steg. Jetzt wird zur Regulierung der Filz mit Unterlage dazwischen geschoben.

Wo genau ist der 1 mm der aus der Flucht ist? Und steigt er oder fällt er ab?

Direkt am Steg dahingegen ist eine messbare Erhöhung, ziemlich genau in der Mitte des Stegs.

Damit würde sich zeigt, dass der Steg einen Bogen macht.

Wenn ich das Lineal etwas rund biege und direkt auf den Steg lege, also zwischen die zwei Stiftreihen, sieht es ähnlich aus - allerdings haben sich die Saiten verschieden tief in den Steg eingedrückt, je nach Winkel des Stifts, und wie schlimm der Steg gerissen ist. Hier ist die Erhöhung nicht so deutlich messbar.

Dann müsste ja tatsächlich der Resonanzboden schuld am Saitendruck sein.

Und direkt oberhalb vom Steg gemessen, also im klingenden Teil der Saiten, ist es auch ähnlich: eine leichte Erhöhung in der Mitte des Stegs, allerdings keine so große Abweichung wie an der Filzseite.

Das die Abweichung hier geringer ist versehe ich nicht.

Michael, helf mir mal bitte. Bitte bitte.

Mein Fazit: der Resonanzboden hat unter dem rechten Ende des Stegs um 2 bis 3 mm nachgegeben.

Das würde ich jetzt auch so sehen.

Mark, wie Du ja weißt, bin ich nur Heimwerker der eine Vorliebe für alte Tasteninstrumente hat. Ich finde es super von Dir, dass wir die Dinge hier zusammen nachmessen und auf den Grund gehen. Maßgebend sind aber natürlich die Aussagen der Profis.
Es macht aber spaß zu sehen, dass auch bei Dir eine gewisse Neugierde geweckt wurde.

In so fern, drücke ich Dir alle Daumen für das Rönisch.


Liebe Grüße

Axel
 
Das die Abweichung hier geringer ist versehe ich nicht.

Michael, helf mir mal bitte. Bitte bitte.
Hallo Axel,

Das bedeutet nichts anderes, als dass der Rahmen im Bereich der Anhängestifte etwas krumm sein könnte und nicht durch einen geraden Steg und Beilagen am Rahmen ausgeglichen wurde, sondern der Steg wurde auch rund gehobelt. Nach oben hin wird dann alles etwas weniger krumm und am anderen Ende, wo angeschlagen wird, sind die Saiten sicher in einer Flucht.


LG
Michael
 
Hallo Axel,

Dass die Abweichungen an der unteren (nicht-klingenden) Seite des Stegs größer sind als auf dem Steg selbst und auch an der oberen (klingenden) Seite des Stegs, versuchte ich ja oben schon zu erklären:

Meinte Vermutung ist, dass die Saiten sich an der oberen Seite des Stegs tiefer in das Stegholz eingefressen haben. Die Risse sind ja auch hauptsächlich an der klingenden Seite des Stegs, also in der oberen Stiftreihe, und nicht der unteren. Schau mal genau auf Bild 26 nach. Wenn der Steg am oberen Stegstift einer Saite einreißt, kann die Saite dort tiefer ins (geschwächte) Holz dringen als am unteren Stift. Und ich denke, genau das ist im mittleren Bereich des Bassstegs der Fall. Daher sind die Abweichungen oberhalb vom Steg kleiner als unterhalb, weil die Risse im mittleren Bereich der oberen Stiftreihe einen stärkeren Schwund der Saiten ins Stegholz erlauben.

Aber ich kann auch nicht alles millimetergenau ausmessen, mein Stahllineal ist recht massiv und lässt sich nur schwer in die Rundung des Stegs biegen - das war alles mit etwas zittrigen Händen und einer Portion Augenmaß beurteilt.

Ciao,
Mark
P.S.: danke, auch ich drücke sämtliche vorhandenen Daumen für's Rönisch (oder was sonst noch da ist). Mein Bruder besucht mich zufällig dies Wochenende, der spielt gerne Klavier, und zwar besser als ich - allerdings weiß er von den Innereien weniger als ich - den nehme ich morgen früh mit.
 
Das bedeutet nichts anderes, als dass der Rahmen im Bereich der Anhängestifte etwas krumm sein könnte und nicht durch einen geraden Steg und Beilagen am Rahmen ausgeglichen wurde, sondern der Steg wurde auch rund gehobelt.

Danke Michael,
ich hätte zwar eher gedacht, dass man dann am Rahmen unterlegt aber es geht natürlich auch so. Wird schon seine Gründe haben.

Meinte Vermutung ist, dass die Saiten sich an der oberen Seite des Stegs tiefer in das Stegholz eingefressen haben.

@ Mark
Ja, man kann es leicht erkennen aber ob das soviel ausmacht??

Bin gespannt was morgen früh bei Eurer Besichtigung raus kommt.

LG

Axel
 
Hallo liebe Leute,

Ich war heute morgen beim KB und habe mir die anderen Instrumente angesehen. Es kam eigentlich nur eines in die nähere Auswahl – dazu gleich mehr.

Vorweg: das Rönisch stand übrigens nicht dabei, sondern war wohl nebenan in der Werkstatt. Als ich nach dem Rönisch fragte, und als der KB sah, wie detailliert ich die Klaviere inspiziere, sagte er: “Sowie Sie sich ein Klavier anschauen, ist das Rönisch nichts für Sie.” Also hat er es mir gar nicht erst gezeigt. Das ist etwas eigenartig, zumal er mir neulich gerade das Rönisch genannt hatte. Aber OK, das nehme ich ihm auch ab – vermutlich ist das in keinem wirklich guten Zustand. (Oder aber er will es teurer verkaufen?)

Wie dem auch sei, das Klavier, welches für mich in Betracht kommt, ist von Zimmermann (Leipzig), laut seinem Katalog aus derselben Zeit wie mein Seiler, so um 1925. Für den Exportmarkt baute Zimmermann unter verschiedenen Namen, in diesem Fall Otto Bach.

Ich kannte Zimmermann bisher nicht, und dachte, Otto Bach sei in Südafrika hergestellt. Das ist aber nicht so. Später, ab ca. 1950, wurde von Dietmann eine Serie namens Otto Bach in Südafrika hergestellt, aber diese Fabrik bestand in den 20ern noch gar nicht. Das Klavier ist also definitiv aus der Leizpiger Zimmermann-Manufaktur.

Gut, zum Instrument selber: das Klavier ist etwas kleiner als mein Seiler, ca. 130 anstatt 135 cm. Das Gehäuse ist Mahagoni, in gutem Zustand (sogar weniger Flickarbeit als an meinem Seiler). Die Tastatur hat er neu belegt, mit Kunststoff. Er hat auch neue Hammerköpfe verbaut. Die Stege sind, soweit ich das sehen kann, in Ordnung, lediglich im Diskant sah ich einzelne ganz kleine Risse. Die Dämpfung ist erheblich besser als an meinem Seiler, die Dämpfer heben auch gleichmäßiger ab. Zwei oder drei haben Flecken (es ist offensichtlich mal irgendwas ins Klavier gelaufen), aber funktionieren noch gut. Der Übergangsbereich im Tenor sieht auch einfach viel “aufgeräumter” aus als an meinem Seiler. Die Mechanik ist besser reguliert als die vom Seiler es ursprünglich war. Zwei Töne schlagen doppelt an – er sagte, er würde dort nach dem Tastendruck (Tiefgang) schauen. Ein Hebeglied im Diskant ist schwergängig, aber die Hammerachsen scheinen allesamt freigängiger als an meinem Seiler zu sein. Die Pedale, im Gegensatz zu meinem Seiler, knarren nicht. Der Resonanzboden weist keine Risse auf, soweit ich sehen konnte.

Der Klang ist (vermutlich wegen der neuen Hämmer und nicht ganz optimaler Regulierung) nicht 100% gleichmäßig – einige Töne stehen etwas heraus. Aber der Gesamtklang ist recht angenehm. Er ist etwas direkter, kühler als mein Seiler, aber durchaus schön, vor allem im Hochbass, Tenor und Sopran. Im Subbass ist er ein wenig dröhnig und unklar, und im extremen Diskant etwas scharf, aber nicht störend. Ein Ton im mittleren Bass ist etwas dumpf, er meint, die Saiten wären halt alt – er könne versuchen, sie am Anhängestift zu verdrehen, ansonsten müsse man sie halt neu machen.

Das Klavier verkauft er für ca. 200 Euro mehr als das Seiler, und aus seinem Wortlaut wurde klar, dass ich den Aufpreis auch zahlen soll – aber OK, 1900 anstelle von 1700, das ist dann schon fast Jacke wie Hose.

Ich habe ihm dann gesagt, ich würde mich früh nächste Woche melden.

Den freundlichen Steinwaytechniker habe ich dann gleich angerufen und nach seiner Meinung gefragt. Er kennt diese Klaviere, und sagt, Zimmermann sei gewiss kein Spitzenhersteller der Steinway- und Bösendorferklasse, aber ein durchaus gutes Klavier, und wenn es in ordentlichem Zustand sei, seiner Meinung nach ein angemessener Ersatz für das Seiler. Er hat in seiner jahrzehntelangen Arbeit viele dieser Otto Bachs von Zimmermann gestimmt und gewartet, und meint, es sei ein gutes, zuverlässiges und wartungsfreundliches Klavier. Er würde mir anraten, auf den Tausch einzugehen, um möglichst zügig und “sauber” aus dieser ganzen Angelegenheit herauszukommen. Der Kunststofftastenbelag tue dem Wert des Instruments keinen Abbruch, zumal das Elfenbein ohnehin schlecht gewesen sein muss, wenn es ersetzt wurde. Er kauft seine Hämmer (Köpfe) bei demselben Importeur, sie seien chinesisch, und er verwendet sie selber bei seinen Reparaturen, sie seien gut.

Nun wollte ich die Fachleute hier fragen, was ihr von Zimmermann haltet?

Um die 200 Euro will ich jetzt nicht noch knausern, zumindest wenn Zimmermann als guter, solider Hersteller anzusehen ist. Ich könnte mit diesem Klavier durchaus glücklich werden, denn es erinnert mich stark an das Ibach meiner Eltern. Der Klang ist nicht ganz so seidig-gläsern wie mein Seiler, aber wiegesagt, angenehm auf seine eigene Weise.

Wenn ihr meint, Zimmermann sei ein seriöser Tausch, dann würde ich versuchen, das Klavier mal von einem Techniker begutachten zu lassen, und wenn keine wesentlichen Defekte gefunden werden, würde ich wohl auf den Tausch eingehen. Der Steinwaytechniker sagte, so detailliert wie ich es untersucht habe, sei das kaum nötig, aber irgendwo fühle ich mich nach der Vorgeschichte doch ruhiger, wenn ich das Klavier unabhängig inspizieren lasse. Denn wenn ich es nehme, möchte ich die Sache auch wirklich abhandeln.

Um es auf den Punkt zu bringen: ich schätze, das Seiler wird trotz diverser Arbeiten kaum jemals in den Zustand des Zimmermanns / Otto Bachs kommen. Daher halte ich es von den Möglichkeiten, die mir zur Verfügung stehen, für die beste – vorausgesetzt, Zimmermann genießt einen entsprechenden Ruf.

Ciao,
Mark
 
Ich halte Zimmermann für einen durchaus adäquaten Ersatz. Vorausgesetzt dass es sich bei Otto Bach wirklich um ein vollwertiges Zimmermann handelt - nur halt mit einem anderen Namen.

Ich hatte es irgendwann schon mal erwähnt: mein Ausbilder damals sagte mir, er hätte noch nie ein Zimmermann mit losen Wirbeln bzw. gesissenem Stimmstock gesehen. Seit dem habe ich selber auch darauf geachtet und muss sagen: es stimmt.

So wie du das Klavier beschreibst, scheint es nur noch um Kleinigkeiten zu gehen, die behoben werden sollten. Aber intonieren scheint auch ein Thema zu sein, zumal neue Hammerköpfe drauf sind. Evtl. könntest du darüber nachdenken, das Klavier von einem anderen Techniker intonieren zu lassen.

Nur so ein Gedanke
 

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