Katze im Sack gekauft?
- Ersteller des Themas Klimperer
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Hallo,
Es gibt Neuigkeiten.
Die Mechanik habe ich vom Klavierbauer zurück. Er hatte noch Federn, und hat sie (kostenlos) eingebaut. Auch die Schrauben aller Kapseln (so nennt man doch die "flanges", oder?) hat er nachgezogen.
Weiter hatte er aber nicht reguliert.
Da ich (a) die Situation nicht weiter strapazieren wollte und (b) selber einiges mechanische Geschick mitbringe, und (c) die Mechanik an einigen Stellen offensichtlich verstellt war, habe ich dann gestern abend Hand angelegt, nach Michaels Anleitung / Beschreibung - zumindest soweit, wie ich es mit meinen Mitteln gut hinbekam. Als da wäre:
1. Mechanik eingebaut und die Hämmer, die nicht mittig auf die Saite(n) trafen, eingestellt.
2. Drähte der Holzpuppen bei Bedarf gebogen, dass sie mittig auf die Hebeglieder treffen.
3. Mechanik ausgebaut und die Bändchenluft gleichmäßig eingestellt - hier gab es erhebliche Unterschiede. Teilweise 3 mm, teilweise fast spielfrei. Ob das jetzige Maß genau richtig ist, muss sich noch herausstellen. Ich habe quasi den Durchschnitt des Spektrums genommen, was vorhanden war, und alle Bändchen darauf eingestellt.
4. Mechanik wieder eingebaut und die Holzpuppen nachgestellt, bis das Spiel zwischen Stoßzunge und Nussleder fast aufgenommen war. Ausnahmslos an allen Tönen war hier Spiel, aber unterschiedlich viel. Teilweise ca. 1 mm, teilweise kaum fühlbar. Als erste, grobe Prüfung habe ich immer die Taste angetippt und dabei den Fänger beobachtet, der ja fest mit dem Hebeglied verbunden ist. Wenn der Fänger sich bewegt, aber der Hammer noch auf dem Hammerbankpolster liegenbleibt, ist noch Spiel zwischen Stoßzunge und Nussleder. Dies Spiel habe ich (erstmal) nicht ganz aufgenommen, um sicherzugehen, dass ich es nicht übertreibe.
5. Ein V-förmiges Drahtstück zusammengebogen, bis die Spitzen genau 48 mm auseinander waren, und den Hammerweg gemessen. Ergebnis: knapp 48 bis ca. 49 mm, in wenigen Fällen vielleicht sogar 50. Je nachdem, wieviel Spiel zulässig ist, muss hier vielleicht noch etwas unternommen werden. Ganz links, wo der Hebel an der Hammerbank befestigt ist, hat sie sich durch die jahrelange Betätigung des linken Pedals nach vorne verbogen. Hammer Nr. 1 hat nur ca. 44 mm Weg. Das nimmt dann gleichmäßig zu, bis ca. zu Hammer Nr. 10, der dann 48 mm hat. Das Spiel scheint aber nicht besonders beeinträchtigt zu sein.
6. Abstand beim Auslösen verglichen. Auch hier waren erhebliche Unterschiede. Allgemein war der Abstand zu groß - eher 5 als 3 mm. Auch hier bin ich erstmal konservativ vorgegangen und habe die Töne mit zu großen Abständen auf ca. 3 mm verkleinert.
Dann war Mitternacht.
Ein Probespiel heute morgen zeigte wesentliche Besserung. Die Töne, die im leisen Spiel nicht ansprachen, sind nun in Ordnung. Einer der beiden Töne, die im mp doppelt anschlugen, ist in Ordnung, der andere tut es immer noch manchmal.
Allerdings fallen einige Hämmer, wenn man sie bei gedrückter Taste kurz vor der Saite loslässt, stets zur Saite hin, anstatt zur Bank zurück. Einer davon ist der, der im leisen Spiel zweimal anschlägt.
Auch die Achsgängigkeit scheint nicht in Ordnung, oder das Bändchenspiel ist vielleicht zu knapp, da viele Hämmer beim leisen Spiel nicht bis in den Fänger zurückfallen, sondern erst ab mezzo bis forte.
Ich will hier keinen dazu ermutigen, selber am Klavier "herumzupfuschen", und nehme meine Aktion auf meine eigenen Kappe. Ich denke, wer Ventilspiel in einem Motor-Zylinderkopf einstellen kann, kann auch die offensichtlichen Ausreißer in einer alten Klaviermechanik nachstellen.
Ich wollte wiegesagt erstmal nur ein wenig Grundstruktur hineinbringen, damit das Klavier etwas genießbarer wird, und das ist mir zweifellos gelungen, das merke ich allein schon an der viel besseren Spielbarkeit und der gleichmäßigen Klangerzeugung im leisen Spiel. Die restlichen Dinge werde ich dem Klavierbauer zeigen, wenn er in ein paar Wochen zum Stimmen kommt.
Soweit erstmal, mit herzlichem Dank an Michael.
Ciao,
Mark
Es gibt Neuigkeiten.
Die Mechanik habe ich vom Klavierbauer zurück. Er hatte noch Federn, und hat sie (kostenlos) eingebaut. Auch die Schrauben aller Kapseln (so nennt man doch die "flanges", oder?) hat er nachgezogen.
Weiter hatte er aber nicht reguliert.
Da ich (a) die Situation nicht weiter strapazieren wollte und (b) selber einiges mechanische Geschick mitbringe, und (c) die Mechanik an einigen Stellen offensichtlich verstellt war, habe ich dann gestern abend Hand angelegt, nach Michaels Anleitung / Beschreibung - zumindest soweit, wie ich es mit meinen Mitteln gut hinbekam. Als da wäre:
1. Mechanik eingebaut und die Hämmer, die nicht mittig auf die Saite(n) trafen, eingestellt.
2. Drähte der Holzpuppen bei Bedarf gebogen, dass sie mittig auf die Hebeglieder treffen.
3. Mechanik ausgebaut und die Bändchenluft gleichmäßig eingestellt - hier gab es erhebliche Unterschiede. Teilweise 3 mm, teilweise fast spielfrei. Ob das jetzige Maß genau richtig ist, muss sich noch herausstellen. Ich habe quasi den Durchschnitt des Spektrums genommen, was vorhanden war, und alle Bändchen darauf eingestellt.
4. Mechanik wieder eingebaut und die Holzpuppen nachgestellt, bis das Spiel zwischen Stoßzunge und Nussleder fast aufgenommen war. Ausnahmslos an allen Tönen war hier Spiel, aber unterschiedlich viel. Teilweise ca. 1 mm, teilweise kaum fühlbar. Als erste, grobe Prüfung habe ich immer die Taste angetippt und dabei den Fänger beobachtet, der ja fest mit dem Hebeglied verbunden ist. Wenn der Fänger sich bewegt, aber der Hammer noch auf dem Hammerbankpolster liegenbleibt, ist noch Spiel zwischen Stoßzunge und Nussleder. Dies Spiel habe ich (erstmal) nicht ganz aufgenommen, um sicherzugehen, dass ich es nicht übertreibe.
5. Ein V-förmiges Drahtstück zusammengebogen, bis die Spitzen genau 48 mm auseinander waren, und den Hammerweg gemessen. Ergebnis: knapp 48 bis ca. 49 mm, in wenigen Fällen vielleicht sogar 50. Je nachdem, wieviel Spiel zulässig ist, muss hier vielleicht noch etwas unternommen werden. Ganz links, wo der Hebel an der Hammerbank befestigt ist, hat sie sich durch die jahrelange Betätigung des linken Pedals nach vorne verbogen. Hammer Nr. 1 hat nur ca. 44 mm Weg. Das nimmt dann gleichmäßig zu, bis ca. zu Hammer Nr. 10, der dann 48 mm hat. Das Spiel scheint aber nicht besonders beeinträchtigt zu sein.
6. Abstand beim Auslösen verglichen. Auch hier waren erhebliche Unterschiede. Allgemein war der Abstand zu groß - eher 5 als 3 mm. Auch hier bin ich erstmal konservativ vorgegangen und habe die Töne mit zu großen Abständen auf ca. 3 mm verkleinert.
Dann war Mitternacht.
Ein Probespiel heute morgen zeigte wesentliche Besserung. Die Töne, die im leisen Spiel nicht ansprachen, sind nun in Ordnung. Einer der beiden Töne, die im mp doppelt anschlugen, ist in Ordnung, der andere tut es immer noch manchmal.
Allerdings fallen einige Hämmer, wenn man sie bei gedrückter Taste kurz vor der Saite loslässt, stets zur Saite hin, anstatt zur Bank zurück. Einer davon ist der, der im leisen Spiel zweimal anschlägt.
Auch die Achsgängigkeit scheint nicht in Ordnung, oder das Bändchenspiel ist vielleicht zu knapp, da viele Hämmer beim leisen Spiel nicht bis in den Fänger zurückfallen, sondern erst ab mezzo bis forte.
Ich will hier keinen dazu ermutigen, selber am Klavier "herumzupfuschen", und nehme meine Aktion auf meine eigenen Kappe. Ich denke, wer Ventilspiel in einem Motor-Zylinderkopf einstellen kann, kann auch die offensichtlichen Ausreißer in einer alten Klaviermechanik nachstellen.
Ich wollte wiegesagt erstmal nur ein wenig Grundstruktur hineinbringen, damit das Klavier etwas genießbarer wird, und das ist mir zweifellos gelungen, das merke ich allein schon an der viel besseren Spielbarkeit und der gleichmäßigen Klangerzeugung im leisen Spiel. Die restlichen Dinge werde ich dem Klavierbauer zeigen, wenn er in ein paar Wochen zum Stimmen kommt.
Soweit erstmal, mit herzlichem Dank an Michael.
Ciao,
Mark
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Hallo Mark,
OK, Ich habe meine Federn wieder verstaut:D
Vielleicht ist aber auch noch zuwenig Tastentiefgang bzw. die Stoßzunge gibt den Hammer nicht frei, so dass zwischen Stoßzunge und Hammernussleder im gedrückten Zustand der notwendige "Platz" fehlt.
LG
Michael
OK, Ich habe meine Federn wieder verstaut:D
Zweimal anschlagen deutet daruf hin, dass die Stoßzunge den Hammer nicht freigibt. Man nennt das Prellen.
Die Achsgängigkeit soll der Profi machen. Das Bändchenspiel ist es nicht.
Vielleicht ist aber auch noch zuwenig Tastentiefgang bzw. die Stoßzunge gibt den Hammer nicht frei, so dass zwischen Stoßzunge und Hammernussleder im gedrückten Zustand der notwendige "Platz" fehlt.
Gerne geschehen!
LG
Michael
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Hallo Michael,
Auf die Federn komme ich ggf. sogar später nochmal zurück, denn mir scheint, der Klavierbauer hat nur die defekten ausgetauscht. Ich kann mir gut vorstellen, dass nach ein paar Jahren wieder ein paar Federn gebrochen sind.
Zur Regulierung und Achsgängigkeit:
Ich werde das am Wochenende alles nochmal genau beobachten. Den Test mit dem plötzlichen Loslassen des linken Pedals werde ich wiederholen, sowie auch den Test, wann die Stoßzunge wieder in die Ruheposition fällt.
Obwohl die Auslösung nun viel gleichmäßiger als vorher eingestellt ist, beobachte ich bei vielen Tönen, dass die Stoßzunge noch immer nicht sehr weit ausgehebelt wird. Nach der Auslösung liegt sie mit ihrer saitenzugewandten oberen Kante praktisch direkt am Nussleder. Kann sein, dass es hier schlicht am Tiefgang fehlt... Es ist ja nicht weiter schwierig, bei diesen Tönen probehalber die Papierscheibe(n) am unteren Anschlag vorn an der Tastatur zu entfernen.
Zwei Stoßzungen stehen auch deutlich schief (ca. ein Drittel der Zunge ragt an der einen Seite vom Nussleder vorbei), und zwar muss das schon jahrelang so gewesen sein - das kann man an der dunklen Laufspur auf dem Nussleder sehen. Ob hier die Stifte gebrochen sind?
Sowie ich die Situation einschätze, wird der Klavierbauer wahrscheinlich unwillig werden, wenn ich die Achsgängigkeit, Tiefgang, schiefe Zungen etc. jetzt auch noch beanstande. Er hat die Federn jetzt zwar kostenlos eingebaut, aber an seiner Haltung "lese" ich, dass er allmählich nicht mehr sehr willig ist, noch etwas zu tun - abgesehen vom kauf-inklusivem Stimmen.
FALLS die Achsgängigkeit wirklich problematisch ist, so würde ich, wenn ich eine geeignete Reibahle und Stiftchen hätte, die Achsen ohne weiteres selber überholen - das traue ich mir zu. Nur fehlt mir leider beides. Ob man die alten Stifte nochmal verwenden kann, ist wohl fraglich...
Er sagte übrigens, Ölen der Achsen sei fatal, weil das Öl verharze und die Sache dann nur noch schlimmer werde, und wenn man jemals neue Filzbuchsen einkleben müsste, dass der Leim dann nicht am öligen Holz haften würde. Aber, so sagte er, es gebe eine Ausnahme: Ballistol. Aber ich kann kaum glauben, dass Ballistol nicht auch irgendwann verharzt. Dann würde ich schon eher den Stift ausbauen und mit einem ganz weichen Bleistift Graphit in die Filzbuchse reiben, und den alten Stift, falls er korrodiert ist, ganz leicht mit feinem Schmirgel abziehen - ich habe aus diversen Lackier- und Polierarbeiten alle Körnungen v. 40 trocken bis 2000 nass, und würde für so eine Arbeit vermutlich 1000er Papier nehmen. Deine Meinung?
Wiegesagt, bevor ich irgendwas unternehme, werde ich am Wochenende erstmal testen, messen, versuchen, und spielenspielenspielen, und melde mich dann bestimmt.
Ciao,
Mark
Auf die Federn komme ich ggf. sogar später nochmal zurück, denn mir scheint, der Klavierbauer hat nur die defekten ausgetauscht. Ich kann mir gut vorstellen, dass nach ein paar Jahren wieder ein paar Federn gebrochen sind.
Zur Regulierung und Achsgängigkeit:
Ich werde das am Wochenende alles nochmal genau beobachten. Den Test mit dem plötzlichen Loslassen des linken Pedals werde ich wiederholen, sowie auch den Test, wann die Stoßzunge wieder in die Ruheposition fällt.
Obwohl die Auslösung nun viel gleichmäßiger als vorher eingestellt ist, beobachte ich bei vielen Tönen, dass die Stoßzunge noch immer nicht sehr weit ausgehebelt wird. Nach der Auslösung liegt sie mit ihrer saitenzugewandten oberen Kante praktisch direkt am Nussleder. Kann sein, dass es hier schlicht am Tiefgang fehlt... Es ist ja nicht weiter schwierig, bei diesen Tönen probehalber die Papierscheibe(n) am unteren Anschlag vorn an der Tastatur zu entfernen.
Zwei Stoßzungen stehen auch deutlich schief (ca. ein Drittel der Zunge ragt an der einen Seite vom Nussleder vorbei), und zwar muss das schon jahrelang so gewesen sein - das kann man an der dunklen Laufspur auf dem Nussleder sehen. Ob hier die Stifte gebrochen sind?
Sowie ich die Situation einschätze, wird der Klavierbauer wahrscheinlich unwillig werden, wenn ich die Achsgängigkeit, Tiefgang, schiefe Zungen etc. jetzt auch noch beanstande. Er hat die Federn jetzt zwar kostenlos eingebaut, aber an seiner Haltung "lese" ich, dass er allmählich nicht mehr sehr willig ist, noch etwas zu tun - abgesehen vom kauf-inklusivem Stimmen.
FALLS die Achsgängigkeit wirklich problematisch ist, so würde ich, wenn ich eine geeignete Reibahle und Stiftchen hätte, die Achsen ohne weiteres selber überholen - das traue ich mir zu. Nur fehlt mir leider beides. Ob man die alten Stifte nochmal verwenden kann, ist wohl fraglich...
Er sagte übrigens, Ölen der Achsen sei fatal, weil das Öl verharze und die Sache dann nur noch schlimmer werde, und wenn man jemals neue Filzbuchsen einkleben müsste, dass der Leim dann nicht am öligen Holz haften würde. Aber, so sagte er, es gebe eine Ausnahme: Ballistol. Aber ich kann kaum glauben, dass Ballistol nicht auch irgendwann verharzt. Dann würde ich schon eher den Stift ausbauen und mit einem ganz weichen Bleistift Graphit in die Filzbuchse reiben, und den alten Stift, falls er korrodiert ist, ganz leicht mit feinem Schmirgel abziehen - ich habe aus diversen Lackier- und Polierarbeiten alle Körnungen v. 40 trocken bis 2000 nass, und würde für so eine Arbeit vermutlich 1000er Papier nehmen. Deine Meinung?
Wiegesagt, bevor ich irgendwas unternehme, werde ich am Wochenende erstmal testen, messen, versuchen, und spielenspielenspielen, und melde mich dann bestimmt.
Ciao,
Mark
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Fips7
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Und ich dachte, er hätte einen Ruf zu verlieren. Nach dem, was du deiner Beschreibung nach alles gemacht hast an der Mechanik, entsteht bei mir der Eindruck, dass der Klavierbauer eigentlich ziemlich schlecht gearbeitet hat. So ungefähr: Er verkauft dir ein Klavier mit einer krummen und schepsen Mechanik, schwatzt dann von "Ruf verlieren", aber im Grunde sollst du dich damit abfinden und alles selber machen. *kopfschüttel* Wenn da mal der Ruf nicht schon 'n ganzes Stück flöten gegangen ist...
Grüße von
Fips
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Hallo Mark,
Man schleift oder poliert keine Achsstifte, sondern ersetzt sie. :)
LG
Michael
Nein, entweder das Hebeglied ist nicht gerade gestellt, die Achsfütterungen ausgeleiert oder der Stift blos verbogen - aber das macht nichts weiter;)
Ich könnte Dir Material zukommen lassen inkl. der Federn
Ballistolöl ist genauso Quatsch - das verharzt ebenfalls. Vielleicht ist Ballistol, dass vor einiger Zeit appliziert wurde sogar der Grund, warum einzelne Hämmer nicht so schön zurück kommen, sondern nach vor fallen.;)
Man schleift oder poliert keine Achsstifte, sondern ersetzt sie. :)
LG
Michael
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Hallo,
Nur kurz von hier - ich habe leider nicht viel Zeit.
@ Fips: ich denke, der Klavierbauer nimmt es einfach nicht so EXTREM genau. Das dürfte hierzulande (leider) die Norm sein. Das Schlimme ist, dass ich nicht die Fingerfertigkeit habe, um ihm "live" am Spiel zu demonstrieren, dass der Anschlag usw. nicht perfekt gleichmäßig ist. Wie er auf weitere Fragen reagiert, werde ich halt sehen müssen. Das andere Problem ist, dass ich ein harmoniebedürftiger Mensch bin, der andere nur sehr ungerne konfrontiert... Na, schaumermal.
@ Michael: ich habe heute einiges gemacht, dazu später mehr. Kurz: angefangen bei der Hammerbank (die Scharniere waren schief montiert, daher war die Bank verzogen). Hammerweg eingestellt, dann nochmal reguliert. Einen Hammer, der problematisch auslöste, habe ich dann man interessehalber ausgebaut. Fazit:
1) Die Achsgängigkeit war katastrophal: der Filz war verharzt, wie vermutet.
2) Die "Nase" der Nuss ist beim Seiler in der Tat etwas eckig, nicht rund.
3) Auf die Nüsse hat jemand (vor vielen Jahren) eine zweite Lage Filz geklebt.
Ich habe den Achsfilz dann notdürftig ausgerieben. Der Stift war blank und sauber. Nach dem reinigen / ausreiben war der Hammer gängig, und dieser eine Ton funktioniert nun wirklich toll. Du lagst also richtig, viele der Achsen sind schwergängig.
Einige (wenige) Nussfedern fehlen noch immer - ich werde dem KB sagen, er soll welche mitbringen, wenn er zum Stimmen kommt.
Ich habe glücklicherweise die Geduld, so etwas selber in Angriff zu nehmen. Ich werde den KB mal fragen, was er zur Achsgängigkeit meint. Wenn er nicht bereit ist, da etwas zu unternehmen, so komme ich auf dein Angebot zurück, mir ein paar Nussfedern, eine Reibahle und Stiftdraht zuzuschicken.
Aber erstmal sehen, was er so sagt. Noch ist ja nicht aller Tage Abend.
Muss nun weiter - die Küche ruft.
Ciao,
Mark
Nur kurz von hier - ich habe leider nicht viel Zeit.
@ Fips: ich denke, der Klavierbauer nimmt es einfach nicht so EXTREM genau. Das dürfte hierzulande (leider) die Norm sein. Das Schlimme ist, dass ich nicht die Fingerfertigkeit habe, um ihm "live" am Spiel zu demonstrieren, dass der Anschlag usw. nicht perfekt gleichmäßig ist. Wie er auf weitere Fragen reagiert, werde ich halt sehen müssen. Das andere Problem ist, dass ich ein harmoniebedürftiger Mensch bin, der andere nur sehr ungerne konfrontiert... Na, schaumermal.
@ Michael: ich habe heute einiges gemacht, dazu später mehr. Kurz: angefangen bei der Hammerbank (die Scharniere waren schief montiert, daher war die Bank verzogen). Hammerweg eingestellt, dann nochmal reguliert. Einen Hammer, der problematisch auslöste, habe ich dann man interessehalber ausgebaut. Fazit:
1) Die Achsgängigkeit war katastrophal: der Filz war verharzt, wie vermutet.
2) Die "Nase" der Nuss ist beim Seiler in der Tat etwas eckig, nicht rund.
3) Auf die Nüsse hat jemand (vor vielen Jahren) eine zweite Lage Filz geklebt.
Ich habe den Achsfilz dann notdürftig ausgerieben. Der Stift war blank und sauber. Nach dem reinigen / ausreiben war der Hammer gängig, und dieser eine Ton funktioniert nun wirklich toll. Du lagst also richtig, viele der Achsen sind schwergängig.
Einige (wenige) Nussfedern fehlen noch immer - ich werde dem KB sagen, er soll welche mitbringen, wenn er zum Stimmen kommt.
Ich habe glücklicherweise die Geduld, so etwas selber in Angriff zu nehmen. Ich werde den KB mal fragen, was er zur Achsgängigkeit meint. Wenn er nicht bereit ist, da etwas zu unternehmen, so komme ich auf dein Angebot zurück, mir ein paar Nussfedern, eine Reibahle und Stiftdraht zuzuschicken.
Aber erstmal sehen, was er so sagt. Noch ist ja nicht aller Tage Abend.
Muss nun weiter - die Küche ruft.
Ciao,
Mark
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Hallo,
Nachdem ich eine Nacht darüber geschlafen habe und heute morgen nochmal einiges untersucht habe, denke ich, ich bin an einen Punkt gekommen, wo ich diesen Thread lieber beende und weitere Punkte bei Bedarf per PN oder Mail mit Michael bespreche.
Ein paar Gedanken und Beobachtungen noch:
Die meisten Klavierstimmer in Pretoria sind genau das: Klavierstimmer. Keine Klavierbauer. Viele von ihnen, wenn nicht sogar die meisten, sind Blinde, die lediglich Klaviere stimmen. Aber einige kaufen auch gebrauchte Klaviere, lassen das Kabinett restaurieren, stimmen das Instrument, regulieren die Mechanik notdürftig, und verkaufen das Klavier weiter. Anfangs wollte ich von einem solchen ein Instrument kaufen, aber der Klang und die Regulierung gefiel mir nicht besonders. Daraufhin wurde mir dann der Klavierbauer angeraten, mit dem ich es nun zu tun habe. Vermutlich macht er es mit seinen Klavieren aber genauso wie die anderen in Pretoria. Das wusste ich nicht. Aber Ruf hin oder her, ich habe das Instrument von ihm gekauft und muss nun weitersehen.
Michael, ich habe das linke Pedal heute morgen eingestellt, dass die Hammerbank sich ca. 14 mm zu den Saiten bewegt. Dabei wurden die Hebeglieder allesamt angehoben. Daraufhin habe ich mal probehalber im Bassteil der Mechanik mal die Bändchenluft gelockert, bis die Hebeglieder bei durchgetretenem linken Pedal so gerade eben noch liegenblieben. NUN zeigt sich endlich die von dir vermutete mangelhafte Achsgängigkeit. Vorher wurde sie von der knappen Bändchenluft kaschiert. Jetzt aber kommen einige Hämmer nur träge zurück, und zwei bleiben sogar stehen, wenn ich das linke Pedal loslasse.
Das wollte ich hier öffentlich schreiben, damit die anderen wissen, dass deine Vermutung korrekt war.
Drittens habe ich noch ein Problem entdeckt, was ich jetzt aber nicht AUCH noch hier schreiben werde, sondern per Mail.
Also, Fazit für den gesamten Faden: ich habe mir anscheinend eine Grotte gekauft, von jemandem, der sich Klavierbauer nennt, aber allem Anschein nach nicht wirklich anders vorgeht als alle anderen Klavierstimmer dieser Stadt.
Ob sich diese Situation hätte vermeiden lassen, dadurch dass ich mich dem Forum früher angeschlossen hätte – ich weiß es nicht. Aber irgendwo bin ich es leid, hier vor versammelter Runde nach und nach zu entdecken, was an diesem Klavier alles defekt ist, und worauf ich zur Zeit des Kaufes wohl hätte achten müssen.
Ja, ein neues Yamaha wäre wohl “sinnvoller” gewesen. Aber davon, dass die versammelte Runde nun in die (wunde) Kerbe haut und “Fehlkauf, Fehlkauf!” und “Sowas nennt sich Klavierbauer?” schreit, komme ich nun mal auch nicht weiter.
Michael, ich wäre dir dankbar, wenn du mir deine Meinung zur Mail schreiben kannst, und mir vielleicht weitere Vorgehensweisen vorschlagen kannst.
Es ist ein Jammer, ich bin richtig krank, zumal dies Klavier einen wirklich lieblichen Klang hat, und auch optisch für uns sehr reizvoll ist.
Traurigen Gruß,
Mark
Nachdem ich eine Nacht darüber geschlafen habe und heute morgen nochmal einiges untersucht habe, denke ich, ich bin an einen Punkt gekommen, wo ich diesen Thread lieber beende und weitere Punkte bei Bedarf per PN oder Mail mit Michael bespreche.
Ein paar Gedanken und Beobachtungen noch:
Die meisten Klavierstimmer in Pretoria sind genau das: Klavierstimmer. Keine Klavierbauer. Viele von ihnen, wenn nicht sogar die meisten, sind Blinde, die lediglich Klaviere stimmen. Aber einige kaufen auch gebrauchte Klaviere, lassen das Kabinett restaurieren, stimmen das Instrument, regulieren die Mechanik notdürftig, und verkaufen das Klavier weiter. Anfangs wollte ich von einem solchen ein Instrument kaufen, aber der Klang und die Regulierung gefiel mir nicht besonders. Daraufhin wurde mir dann der Klavierbauer angeraten, mit dem ich es nun zu tun habe. Vermutlich macht er es mit seinen Klavieren aber genauso wie die anderen in Pretoria. Das wusste ich nicht. Aber Ruf hin oder her, ich habe das Instrument von ihm gekauft und muss nun weitersehen.
Michael, ich habe das linke Pedal heute morgen eingestellt, dass die Hammerbank sich ca. 14 mm zu den Saiten bewegt. Dabei wurden die Hebeglieder allesamt angehoben. Daraufhin habe ich mal probehalber im Bassteil der Mechanik mal die Bändchenluft gelockert, bis die Hebeglieder bei durchgetretenem linken Pedal so gerade eben noch liegenblieben. NUN zeigt sich endlich die von dir vermutete mangelhafte Achsgängigkeit. Vorher wurde sie von der knappen Bändchenluft kaschiert. Jetzt aber kommen einige Hämmer nur träge zurück, und zwei bleiben sogar stehen, wenn ich das linke Pedal loslasse.
Das wollte ich hier öffentlich schreiben, damit die anderen wissen, dass deine Vermutung korrekt war.
Drittens habe ich noch ein Problem entdeckt, was ich jetzt aber nicht AUCH noch hier schreiben werde, sondern per Mail.
Also, Fazit für den gesamten Faden: ich habe mir anscheinend eine Grotte gekauft, von jemandem, der sich Klavierbauer nennt, aber allem Anschein nach nicht wirklich anders vorgeht als alle anderen Klavierstimmer dieser Stadt.
Ob sich diese Situation hätte vermeiden lassen, dadurch dass ich mich dem Forum früher angeschlossen hätte – ich weiß es nicht. Aber irgendwo bin ich es leid, hier vor versammelter Runde nach und nach zu entdecken, was an diesem Klavier alles defekt ist, und worauf ich zur Zeit des Kaufes wohl hätte achten müssen.
Ja, ein neues Yamaha wäre wohl “sinnvoller” gewesen. Aber davon, dass die versammelte Runde nun in die (wunde) Kerbe haut und “Fehlkauf, Fehlkauf!” und “Sowas nennt sich Klavierbauer?” schreit, komme ich nun mal auch nicht weiter.
Michael, ich wäre dir dankbar, wenn du mir deine Meinung zur Mail schreiben kannst, und mir vielleicht weitere Vorgehensweisen vorschlagen kannst.
Es ist ein Jammer, ich bin richtig krank, zumal dies Klavier einen wirklich lieblichen Klang hat, und auch optisch für uns sehr reizvoll ist.
Traurigen Gruß,
Mark
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Stuemperle
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Hallo Mark, schade, dass ich nun Die weiteren Fortschritte Eures Klaviers nicht mit bekomme und noch mehr, dass Du seinetwegen betrübt bist. Aber ich bin sicher, dass Du es perfekt hinbekommst und dann wird es am Ende nicht nur lieblich klingen und reizvoll aussehen sondern noch mehr DEIN Klavier sein als jedes andere "nur gekaufte" je sein könnte. Freu Dich drauf!
Liebe Grüße
Hanfred
fisherman
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Na, dann kann es nicht das falsche sein (siehe auch Hanfreds Post!). NIEMAND haut hier in irgendeine Kerbe, also lass uns mal an Deinen Optimierungsarbeiten teilhaben.
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Hallo,
Danke für die netten Worte.
Es wäre wohl unfair, euch jetzt hier im Dunkel stehen zu lassen. Also gut - kaputter wird das Klavier auch nicht, wenn ich die Geschichte weiterhin teile.
*tief Luft holt*
Das neueste Problem besteht darin, dass ich gestern im Basssteg mehrere Risse entdeckte. Der Faden von ajoachim hatte mich auf dies Problem, das ich bisher gar nicht kannte, aufmerksam gemacht.
Michael bot mir dann gestern abend an, das Klavier zu beurteilen, wenn ich detaillierte Fotos gemacht habe.
Das habe ich dann gleich gestern zu mitternächtlicher Stunde getan, und dabei auch Risse im Hauptsteg (oder wie der heißt) entdeckt, ganz oben im Diskant, und auch im Resonanzboden, ganz unten links in der Ecke, und möglicherweise (hier bin ich mir unsicher) im Stimmstock.
Ich habe gerade die Fotos in ein online-Album hochgeladen und möglichst klar beschriftet. Wer die Geschichte mitverfolgen will, kann ja dort hineinschauen.
Achtung, Datenwust! Im Interesse einer technischen Beurteilung sind es mehr als 60 relativ hochaufgelöste Fotos, je zu ca. 450 kB.
Ich denke, die wichtigsten Fotos sind erstmal Nr. 14, 17, 25 bis 33, 38, 44 bis 51, 55 und 56. Die Beschreibung von Foto 44 ist nicht korrekt, lässt sich aber momentan nicht editieren. Die Feder ist nicht neu, denn sie ist genauso fusselig wie ihre Nachbarn. Sie sieht nur heller aus.
Hier klicken.
Ich hoffe, das Album und der Link funktionieren auch bei euch... Bedienungshinweise:
1) In der Übersicht auf das gewünschte Bild klicken - es erscheint in mittelgroßer Ansicht, mit Beschreibung darunter.
2) Wenn Detailansicht gewünscht, auf das Vergrößerungsglas mit Pluszeichen rechts oben klicken. Achtung, die Detailansicht hat nicht sofort die volle Schärfe - ggf. ein paar Sekunden warten!
3) Die Detailansicht kann mit der Maus hin- und hergezogen werden.
4) Bei Bedarf die Detailansicht mit dem Vergrößerungsglas und Minuszeichen wieder schließen.
5) Entweder oben mit den Pfeilen das vorige/nächste Bild aussuchen, oder mit "view all" zurück zur Übersicht.
So, nun sind die sprichwörtlichen Hosen runter - ich warte in Spannung auf sachdienliche Hinweise.
Ciao,
Mark
P.S.: solch eine detaillierte Inspektion hätte ich im Verkaufsraum des Klavierbauers aber beim besten Willen nicht machen können - wie wirkt so etwas denn? Aber OK, nun ist die Katze wenigstens aus dem Sack.
Danke für die netten Worte.
Es wäre wohl unfair, euch jetzt hier im Dunkel stehen zu lassen. Also gut - kaputter wird das Klavier auch nicht, wenn ich die Geschichte weiterhin teile.
*tief Luft holt*
Das neueste Problem besteht darin, dass ich gestern im Basssteg mehrere Risse entdeckte. Der Faden von ajoachim hatte mich auf dies Problem, das ich bisher gar nicht kannte, aufmerksam gemacht.
Michael bot mir dann gestern abend an, das Klavier zu beurteilen, wenn ich detaillierte Fotos gemacht habe.
Das habe ich dann gleich gestern zu mitternächtlicher Stunde getan, und dabei auch Risse im Hauptsteg (oder wie der heißt) entdeckt, ganz oben im Diskant, und auch im Resonanzboden, ganz unten links in der Ecke, und möglicherweise (hier bin ich mir unsicher) im Stimmstock.
Ich habe gerade die Fotos in ein online-Album hochgeladen und möglichst klar beschriftet. Wer die Geschichte mitverfolgen will, kann ja dort hineinschauen.
Achtung, Datenwust! Im Interesse einer technischen Beurteilung sind es mehr als 60 relativ hochaufgelöste Fotos, je zu ca. 450 kB.
Ich denke, die wichtigsten Fotos sind erstmal Nr. 14, 17, 25 bis 33, 38, 44 bis 51, 55 und 56. Die Beschreibung von Foto 44 ist nicht korrekt, lässt sich aber momentan nicht editieren. Die Feder ist nicht neu, denn sie ist genauso fusselig wie ihre Nachbarn. Sie sieht nur heller aus.
Hier klicken.
Ich hoffe, das Album und der Link funktionieren auch bei euch... Bedienungshinweise:
1) In der Übersicht auf das gewünschte Bild klicken - es erscheint in mittelgroßer Ansicht, mit Beschreibung darunter.
2) Wenn Detailansicht gewünscht, auf das Vergrößerungsglas mit Pluszeichen rechts oben klicken. Achtung, die Detailansicht hat nicht sofort die volle Schärfe - ggf. ein paar Sekunden warten!
3) Die Detailansicht kann mit der Maus hin- und hergezogen werden.
4) Bei Bedarf die Detailansicht mit dem Vergrößerungsglas und Minuszeichen wieder schließen.
5) Entweder oben mit den Pfeilen das vorige/nächste Bild aussuchen, oder mit "view all" zurück zur Übersicht.
So, nun sind die sprichwörtlichen Hosen runter - ich warte in Spannung auf sachdienliche Hinweise.
Ciao,
Mark
P.S.: solch eine detaillierte Inspektion hätte ich im Verkaufsraum des Klavierbauers aber beim besten Willen nicht machen können - wie wirkt so etwas denn? Aber OK, nun ist die Katze wenigstens aus dem Sack.
fisherman
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autsch. Vielleicht ist das alles gar nicht sooooooo schlimm, wie es für uns aussieht? Was sagt denn Michael?
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Hallo Klimperer,
Erstens - danke für die Fotos und die detailreiche Beschreibung.
Ich hab mir die Fotos angesehen und ein Urteil gebildet.
Klavierbaumeister mag es gar nicht, wenn ich mich über Berufs-Kollegen auslasse. Mir wäre recht, ich müsste es nicht.:roll:
Was sagen denn die anderen Fachleute hier im Forum zu dem Klavier???
Jetzt seid Ihr mal an der Reihe.:cool:
LG
Michael
Erstens - danke für die Fotos und die detailreiche Beschreibung.
Ich hab mir die Fotos angesehen und ein Urteil gebildet.
Klavierbaumeister mag es gar nicht, wenn ich mich über Berufs-Kollegen auslasse. Mir wäre recht, ich müsste es nicht.:roll:
Was sagen denn die anderen Fachleute hier im Forum zu dem Klavier???
Jetzt seid Ihr mal an der Reihe.:cool:
LG
Michael
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Hallo Mark,
ich hab mir die Fotos angesehen und bin überrascht, dass ein angeblich gelernter Klavierbauer ein Instrument in dem Zustand weitergibt. Offensichtlich hat er nur grob vorreguliert und gestimmt und die Hammerköpfe abgefeilt. Die gebrochenen Federn hätte er vor Verkauf austauschen müssen. Und taube Bassaiten gehören sich auch nicht. Es sei denn, er hätte dir alle Fehler aufgezeigt und es für einen Apfel und ein bis zwei Eier abgegeben.
Die Risse im Diskantsteg würden mich nicht weiter stören, sehen harmlos aus. Bei dem Basssteg sieht das schon gefährlicher aus. Andererseits habe ich schon etliche Klaviere gestimmt, wo der Steg genauso (oder schlimmer) aussah, und die Stimmung trotzdem gehalten hat und auch die Saiten nicht merklich anders klangen als Saiten, wo die Stegstifte fest im Holz (ohne Risse) saßen. Wie ist das bei deinem Seiler: klingen die Saiten die an den Rissen sind irgendwie anders oder zittrig?
Die erneuerten Hammerstile mit den Federn anders herum würden mich auch nicht stören da ja auch die dazugehörigen Kapseln getauscht wurden. Hauptsache funktioniert, und das sollte es, wenn die ordentlich angepasst wurden. Die verkohlten Hammerstile sind auch üblich, da man die Stiele mit einem Brenner/Feuerzeug bearbeitet um die Hämmer parallel zu brennen. Aber auf dem Foto konnte man sehen, dass nicht alle Hämmer parallel stehen.
Die erneuerten Bändchen sind zwar anders aufgeleimt als sie original mal waren, aber das ist so üblich und auch o.k.
Die Resonanzbodenrisse müssen auch nicht unbedingt was heißen. Solange das Klavier noch gut klingt ist das o.k. Handlungsbedarf besteht erst, wenn sie rasseln oder sonstige Nebengeräusche produzieren. Und insgesamt sieht der Boden ja nicht aus wie ein löchriges Fass.
Ich an deiner Stelle würde versuchen, dass Klavier zurückzugeben, da er dir etliche Mängel verschwiegen hat, und hier in D wäre das auch kein Problem. Wie das in deiner neuen Heimat aussieht, kann ich nicht beurteilen.
Wenn dir das Klavier aber ansonsten gefällt, ärgere dich nicht weiter darüber sondern denke positiv und zielführend. Es müssten offensichtlich einige Achsen und Hammernussfedern getauscht werden. Wenn der Kollege die nicht hat, soll er sie bestellen oder halt die wenigen von Hand eben selber machen mit Federndraht. Dann muss offensichtlich alles nochmal durchreguliert werden.
Zum Stimmstock kann ich nicht viel sagen, sieht aber erst mal nicht gut aus, aber auch das muss nicht unbedingt was heißen. Achte doch mal darauf, ob die Saiten in dem Bereich stärker verstimmt sind als anderswo.
ich hab mir die Fotos angesehen und bin überrascht, dass ein angeblich gelernter Klavierbauer ein Instrument in dem Zustand weitergibt. Offensichtlich hat er nur grob vorreguliert und gestimmt und die Hammerköpfe abgefeilt. Die gebrochenen Federn hätte er vor Verkauf austauschen müssen. Und taube Bassaiten gehören sich auch nicht. Es sei denn, er hätte dir alle Fehler aufgezeigt und es für einen Apfel und ein bis zwei Eier abgegeben.
Die Risse im Diskantsteg würden mich nicht weiter stören, sehen harmlos aus. Bei dem Basssteg sieht das schon gefährlicher aus. Andererseits habe ich schon etliche Klaviere gestimmt, wo der Steg genauso (oder schlimmer) aussah, und die Stimmung trotzdem gehalten hat und auch die Saiten nicht merklich anders klangen als Saiten, wo die Stegstifte fest im Holz (ohne Risse) saßen. Wie ist das bei deinem Seiler: klingen die Saiten die an den Rissen sind irgendwie anders oder zittrig?
Die erneuerten Hammerstile mit den Federn anders herum würden mich auch nicht stören da ja auch die dazugehörigen Kapseln getauscht wurden. Hauptsache funktioniert, und das sollte es, wenn die ordentlich angepasst wurden. Die verkohlten Hammerstile sind auch üblich, da man die Stiele mit einem Brenner/Feuerzeug bearbeitet um die Hämmer parallel zu brennen. Aber auf dem Foto konnte man sehen, dass nicht alle Hämmer parallel stehen.
Die erneuerten Bändchen sind zwar anders aufgeleimt als sie original mal waren, aber das ist so üblich und auch o.k.
Die Resonanzbodenrisse müssen auch nicht unbedingt was heißen. Solange das Klavier noch gut klingt ist das o.k. Handlungsbedarf besteht erst, wenn sie rasseln oder sonstige Nebengeräusche produzieren. Und insgesamt sieht der Boden ja nicht aus wie ein löchriges Fass.
Ich an deiner Stelle würde versuchen, dass Klavier zurückzugeben, da er dir etliche Mängel verschwiegen hat, und hier in D wäre das auch kein Problem. Wie das in deiner neuen Heimat aussieht, kann ich nicht beurteilen.
Wenn dir das Klavier aber ansonsten gefällt, ärgere dich nicht weiter darüber sondern denke positiv und zielführend. Es müssten offensichtlich einige Achsen und Hammernussfedern getauscht werden. Wenn der Kollege die nicht hat, soll er sie bestellen oder halt die wenigen von Hand eben selber machen mit Federndraht. Dann muss offensichtlich alles nochmal durchreguliert werden.
Zum Stimmstock kann ich nicht viel sagen, sieht aber erst mal nicht gut aus, aber auch das muss nicht unbedingt was heißen. Achte doch mal darauf, ob die Saiten in dem Bereich stärker verstimmt sind als anderswo.
fisherman
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Auch nicht in Südafrika?:D
@ Mark: Was Tastenscherge schrieb, war doch tröstlich, oder? Wenn Du ein gutes Gefühl zu dem Klavier hast, bstle und lasse basteln (kostenlos, wenns geht). Wenn Du es mittlerweile hasst, dann schlags dem Verkäufer um die Ohren - ich denke, SA ist kein rechtsfreier Raum.
Ich drück Dir ganz fest die Daumen. Und nicht vergessen: Es geht nur um ein Klavier. Nicht um Deine Frau;)
A
ajoachim
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Also ich habe da keine Hemmungen. Wenn der Verkäufer verkaufen will, dann hat er keine Probleme damit. Bei einem Flügel ist es zugegebenermaßen einfacher oben reinzuschauen, aber ich krieche auch immer unter den Flügel und schaue ihn mir genau von unten an, und bei ernsthafterem Interesse lasse ich mir auch die Mechanik zeigen.
Habe übrigens auch schon bei "guten deutschen Händlern" total rißübersäte Instrumente gesehen. Mit "drei Jahren Garantie" ...
Axel
Stuemperle
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Na, da schließe ich mich doch gleich an, auch bei dem übrigen, was fisherman schrieb (behalten oder zurückgeben).
Man muß hier wohl unterscheiden zwischen dem moralischen Zustand des Klavierbauers und dem des Klaviers. Zu erstem scheint ja eine einhellige Meinung zu herrschen, zum zweiten - und wohl für Dich wichtigerem - kann ich nichts kluges sagen aber wünsche Dir, dass dieser besser ist und Du am Ende Freude mit diesem (oder einem anderen) Instrument hast.
Danke, daß Du uns weiterhin an Deinem Abenteuer teilhaben läßt und sei gewiß, das hätte uns (zumindest mir) genauso passieren können.
Liegrü
Hanfred
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Guten Abend allerseits!
Ich höre übrigens gerade zur Nervenberuhigung Chopins beiden Klavierkonzerte in der Kammerausführung mit Ilan Rogoff und den Solisten der Wiener Philharmoniker. Bei weitem keine perfekte Aufnahme, aber ich habe diese Konzerte selber als Bratschist mit Rogoff musiziert, live in Johannesburg anno 2001, ein Höhepunkt in meinem Leben als Amateurmusiker. Stichwort "Intensität".
So, nun aber zu meinem Seiler.
Vielen Dank für alle Antworten soweit. Jeder, der antwortet, erzeigt mir die Ehre, sich hier zu beteiligen. Dafür bin ich dankbar. Ich versuche also, so detailliert wie möglich darauf einzugehen. Aber bevor ich das tue, eine Vorbemerkung meinerseits:
Ich habe es im Laufe der Jahre als Musiker schon mit diversen Instrumentenbauern zu tun gehabt, und als Hausvater auch mit anderen mehr oder weniger professionellen Dienstleistern. Es kann und darf nicht meine Absicht sein, den einen Profi vor dem anderen in ein schlechtes Licht zu stellen. Das gilt übrigens, und ich bitte, genau mitzulesen, nicht nur für die Koryphäen in diesem erlauchtem Forum, sondern auch für meinen Klavierbauer vor Ort! Mir kommt es in erster Linie darauf an, einen gangbaren Weg zu finden, und dazu gehört vor allem eine realistische Einschätzung des Instrumentes, nicht ein Heruntermachen des einen oder anderen Klavierbauers!
Der Engländer verwendet ein Idiom, aus dem Fußball: "Play the ball, not the person." Das ist mir hier wichtig. Ich will nicht, dass mein alt-verschlissenes Seiler zum Streitobjekt zwischen allerlei (mehr oder weniger professionellen) Meistern wird. Bitte!
Bitte bedenkt, dass die Urteile, welche ich hier lese, ggf. als Grundlage dafür dienen müssen, dass ich meinen hiesigen Klavierbauer ggf. konfrontieren muss, und sagen: "Herr S., ich habe da in einem Internetforum gelesen, dass sich beim Treten des linken Pedals die Hebeglieder nicht bewegen sollten - schon gar nicht, wenn der Hammerweg des linken Pedals auf nur 14 aus 48 mm eingestellt ist. Und wissen Sie, als ich das nach meinem besten Vermögen eingestellt hatte, stellte sich heraus: viele der Achsen in dieser Mechanik sind schwergängig!"
Gut, nun zu euren Kommentaren, und zum Instrument.
@ Tastenscherge:
1) Ich weiß, ich sagte eben noch, ich wolle mich auf's Instrument konzentrieren, und nicht auf den Klavierbauer. Aber je länger desto mehr erscheint mir, dieser Klavierbauer kauft gebrauchte Instrumente auf, tut das Nötigste und sucht sich einen willigen Käufer. Vielleicht ist er mit mehr als 60 Jahren nicht mehr so arbeitsfreudig? Dass er in mir einen willigen (naiven?) Käufer gefunden hat, irritiert mich etwas, aber ist nun mal Tatsache. Und die Frage ist, wie ich nun vorgehe.
2) Gut, die Federn hat er ja nun kostenlos ersetzt. Bis auf ca. 4 Stück, die verbogen sind (und sowas würde ich selber richten) ist das in Ordnung. Die schwergängige Mechanik allerdings ist nicht in Ordnung!
3) Über die taube Bassseite haben er und ich uns unterhalten, und ich habe ihm gesagt, ich würde sie bei Gelegenheit ersetzen wollen. Er machte einen groben Voranschlag von ca. 25 Euro. Als Orchesterbratschist, der leider verschwitzte, saure Finger hat, und entsprechend nach einer Opern-Saison mindestens eine Bratschensaite für 25 Euro ersetzen muss, macht mir dass keinerlei Magenschmerzen. Zumal die Saite an meinem Seiler ja noch funktioniert, nur halt dumpf.
4) Zu den Stegen: ich kann weder im Diskant noch im Bass irgendwelche klanglichen Abweichungen feststellen, abgesehen vom Kontra-Fis, Ton 10 (welches ich auf die Saite schiebe) und ggf. noch das benachbarte G (Ton 11)was auch ETWAS dumpf ist, aber ganz brauchbar. Das Gis (Ton 12) ist dann doppelsaitig, und die Klangfarbe ist von Gis bis D (Ton 18 ) sehr gleichmäßig, ebenso in der Tonhöhe. Von Zittrigkeit kann keine Rede sein. Das kenne ich vom Streichinstrument, wenn die Umwicklung der Saite kaputtgeht - die Saite hat keinen eindeutigen Ton mehr und ist praktisch nicht mehr stimmbar. Das trifft hier nicht zu.
5) Zu den Hammerstielen (mit e?) und Bändchen: OK, das hielt ich auch nicht für so kritisch, zumal die Töne allesamt normal klingen. Allerdings fiel mir auf, dass die Hammerköpfe nicht alle parallel sitzen, und das würde ich gerne, falls möglich, verbessern wollen. Momentan habe ich sie halt so eingestellt, dass der Hammerkopf alle zwei bzw. drei Saiten anspricht. Solange die Mechanik funktioniert, bin ich relativ schmerzfrei, was das äußere Erscheinen betrifft.
6) Zum Resonanzboden: ich stelle KEINERLEI Rasseln, "Klanglöcher" oder Nebengeräusche fest. Im Gegenteil, das Seiler hat einen großen, offenen aber warmen Klang! Lediglich am kleinen Cis rasselt es manchmal, aber das habe ich eindeutig auf die schiefen, ungleichmäßig eingestellten Dämpfer der Nachbartöne zurückgeführt. Wenn ich dort ein wenig nachdrücke bzw. einstelle, ist das Geräusch zumindest zeitweilig verschwunden.
7) Ansonsten kann ich im Resonanzboden keinerlei Risse oder sonstige Probleme feststellen, mal abgesehen von den Haarrissen im Lack.
8 ) Stichwort: Rückgaberecht? Ja, der Klavierbauer hat mir einiges verschwiegen. Ja, es scheint, er tut nur das Allernötigste. ABER: uns gefällt der Klang und die Optik des Instrumentes unheimlich gut! Wenn wir wüssten, dass die oben genannten Mängel kein KO-Kriterium darstellen, so würden wir sie möglichst gut beheben und das Instrument behalten! (Zumal er uns eine Garantie auf die Struktur geboten hat.) Wiegesagt, es geht primär ums Instrument, nicht den Auftritt des Klavierbauers...
[Zwischenbemerkung: Südafrika ist nicht meine "neue", sondern meine einzige Heimat. Ich wurde hier geboren...]
9) Zur allgemeinen Handhabung: es entsteht nun eben genau die Frage, ob wir hier ein brauchbares Klavier gekauft haben, welches sich mit weiterer Arbeit auf Vordermann bringen lässt, oder ob es eine "Grotte" ist, die wir möglichst schleunigst absetzen sollten. Merke: wenn mir das Klavier im Grunde nicht gefallen hätte, so hätte ich es nicht gekauft!
10) Zum Stimmstock: die Saiten im Bereich des vermuteten Risses sind nicht schlimmer verstimmt als die restlichen Saiten des Klaviers. Im Gegenteil, die ärgste Verstimmung und "Labilität" nehme ich nach dem Kauf im Mittelbereich wahr, also in der kleinen und eingestrichenen Oktave.
Herzlichen Dank, Tastenscherge, für deinen detaillierten Beitrag!
@ fisherman: danke für das "Stand by me". Fakt bleibt, ich habe zu diesem Klavier ein gutes Gefühl! Nur muss
a) noch einiges gerichtet werden,
b) ein Weg gefunden werden, die Fehler wie Stegrisse, Resonanzbodenrisse usw. durch die kommenden Jahre zu führen. WENN die Prognose gut dasteht, dann behalte ich das Instrument gerne!
Stichwort Klavier und Frau: die Tatsache, dass ich für's Klavier etwas zahle, macht die Sache einerseits leichter, andererseits unendlich schwieriger...
Mein Fazit: Ich kaufe mir auch gebrauchte Autos, teilweise mit deutlichem Raparaturbedarf. SOLANGE die Grundsubstanz stimmt. Und genau um die Einschätzung dieser Grundsubstanz geht es mir hier heute.
Nun zurück zu Michael: wir haben gelesen und geschrieben - was meinst du?
Eventuelle Ungenauigkeiten oder Typographie bitte ich zu verzeihen... Diese Sache bereitet mir seit Tagen schlaflose Nächte, und unser Junior zahnt... Meine Nerven liegen etwas blank da.
An"tast"baren Gruß,
Mark
Ich höre übrigens gerade zur Nervenberuhigung Chopins beiden Klavierkonzerte in der Kammerausführung mit Ilan Rogoff und den Solisten der Wiener Philharmoniker. Bei weitem keine perfekte Aufnahme, aber ich habe diese Konzerte selber als Bratschist mit Rogoff musiziert, live in Johannesburg anno 2001, ein Höhepunkt in meinem Leben als Amateurmusiker. Stichwort "Intensität".
So, nun aber zu meinem Seiler.
Vielen Dank für alle Antworten soweit. Jeder, der antwortet, erzeigt mir die Ehre, sich hier zu beteiligen. Dafür bin ich dankbar. Ich versuche also, so detailliert wie möglich darauf einzugehen. Aber bevor ich das tue, eine Vorbemerkung meinerseits:
Ich habe es im Laufe der Jahre als Musiker schon mit diversen Instrumentenbauern zu tun gehabt, und als Hausvater auch mit anderen mehr oder weniger professionellen Dienstleistern. Es kann und darf nicht meine Absicht sein, den einen Profi vor dem anderen in ein schlechtes Licht zu stellen. Das gilt übrigens, und ich bitte, genau mitzulesen, nicht nur für die Koryphäen in diesem erlauchtem Forum, sondern auch für meinen Klavierbauer vor Ort! Mir kommt es in erster Linie darauf an, einen gangbaren Weg zu finden, und dazu gehört vor allem eine realistische Einschätzung des Instrumentes, nicht ein Heruntermachen des einen oder anderen Klavierbauers!
Der Engländer verwendet ein Idiom, aus dem Fußball: "Play the ball, not the person." Das ist mir hier wichtig. Ich will nicht, dass mein alt-verschlissenes Seiler zum Streitobjekt zwischen allerlei (mehr oder weniger professionellen) Meistern wird. Bitte!
Bitte bedenkt, dass die Urteile, welche ich hier lese, ggf. als Grundlage dafür dienen müssen, dass ich meinen hiesigen Klavierbauer ggf. konfrontieren muss, und sagen: "Herr S., ich habe da in einem Internetforum gelesen, dass sich beim Treten des linken Pedals die Hebeglieder nicht bewegen sollten - schon gar nicht, wenn der Hammerweg des linken Pedals auf nur 14 aus 48 mm eingestellt ist. Und wissen Sie, als ich das nach meinem besten Vermögen eingestellt hatte, stellte sich heraus: viele der Achsen in dieser Mechanik sind schwergängig!"
Gut, nun zu euren Kommentaren, und zum Instrument.
@ Tastenscherge:
1) Ich weiß, ich sagte eben noch, ich wolle mich auf's Instrument konzentrieren, und nicht auf den Klavierbauer. Aber je länger desto mehr erscheint mir, dieser Klavierbauer kauft gebrauchte Instrumente auf, tut das Nötigste und sucht sich einen willigen Käufer. Vielleicht ist er mit mehr als 60 Jahren nicht mehr so arbeitsfreudig? Dass er in mir einen willigen (naiven?) Käufer gefunden hat, irritiert mich etwas, aber ist nun mal Tatsache. Und die Frage ist, wie ich nun vorgehe.
2) Gut, die Federn hat er ja nun kostenlos ersetzt. Bis auf ca. 4 Stück, die verbogen sind (und sowas würde ich selber richten) ist das in Ordnung. Die schwergängige Mechanik allerdings ist nicht in Ordnung!
3) Über die taube Bassseite haben er und ich uns unterhalten, und ich habe ihm gesagt, ich würde sie bei Gelegenheit ersetzen wollen. Er machte einen groben Voranschlag von ca. 25 Euro. Als Orchesterbratschist, der leider verschwitzte, saure Finger hat, und entsprechend nach einer Opern-Saison mindestens eine Bratschensaite für 25 Euro ersetzen muss, macht mir dass keinerlei Magenschmerzen. Zumal die Saite an meinem Seiler ja noch funktioniert, nur halt dumpf.
4) Zu den Stegen: ich kann weder im Diskant noch im Bass irgendwelche klanglichen Abweichungen feststellen, abgesehen vom Kontra-Fis, Ton 10 (welches ich auf die Saite schiebe) und ggf. noch das benachbarte G (Ton 11)was auch ETWAS dumpf ist, aber ganz brauchbar. Das Gis (Ton 12) ist dann doppelsaitig, und die Klangfarbe ist von Gis bis D (Ton 18 ) sehr gleichmäßig, ebenso in der Tonhöhe. Von Zittrigkeit kann keine Rede sein. Das kenne ich vom Streichinstrument, wenn die Umwicklung der Saite kaputtgeht - die Saite hat keinen eindeutigen Ton mehr und ist praktisch nicht mehr stimmbar. Das trifft hier nicht zu.
5) Zu den Hammerstielen (mit e?) und Bändchen: OK, das hielt ich auch nicht für so kritisch, zumal die Töne allesamt normal klingen. Allerdings fiel mir auf, dass die Hammerköpfe nicht alle parallel sitzen, und das würde ich gerne, falls möglich, verbessern wollen. Momentan habe ich sie halt so eingestellt, dass der Hammerkopf alle zwei bzw. drei Saiten anspricht. Solange die Mechanik funktioniert, bin ich relativ schmerzfrei, was das äußere Erscheinen betrifft.
6) Zum Resonanzboden: ich stelle KEINERLEI Rasseln, "Klanglöcher" oder Nebengeräusche fest. Im Gegenteil, das Seiler hat einen großen, offenen aber warmen Klang! Lediglich am kleinen Cis rasselt es manchmal, aber das habe ich eindeutig auf die schiefen, ungleichmäßig eingestellten Dämpfer der Nachbartöne zurückgeführt. Wenn ich dort ein wenig nachdrücke bzw. einstelle, ist das Geräusch zumindest zeitweilig verschwunden.
7) Ansonsten kann ich im Resonanzboden keinerlei Risse oder sonstige Probleme feststellen, mal abgesehen von den Haarrissen im Lack.
8 ) Stichwort: Rückgaberecht? Ja, der Klavierbauer hat mir einiges verschwiegen. Ja, es scheint, er tut nur das Allernötigste. ABER: uns gefällt der Klang und die Optik des Instrumentes unheimlich gut! Wenn wir wüssten, dass die oben genannten Mängel kein KO-Kriterium darstellen, so würden wir sie möglichst gut beheben und das Instrument behalten! (Zumal er uns eine Garantie auf die Struktur geboten hat.) Wiegesagt, es geht primär ums Instrument, nicht den Auftritt des Klavierbauers...
[Zwischenbemerkung: Südafrika ist nicht meine "neue", sondern meine einzige Heimat. Ich wurde hier geboren...]
9) Zur allgemeinen Handhabung: es entsteht nun eben genau die Frage, ob wir hier ein brauchbares Klavier gekauft haben, welches sich mit weiterer Arbeit auf Vordermann bringen lässt, oder ob es eine "Grotte" ist, die wir möglichst schleunigst absetzen sollten. Merke: wenn mir das Klavier im Grunde nicht gefallen hätte, so hätte ich es nicht gekauft!
10) Zum Stimmstock: die Saiten im Bereich des vermuteten Risses sind nicht schlimmer verstimmt als die restlichen Saiten des Klaviers. Im Gegenteil, die ärgste Verstimmung und "Labilität" nehme ich nach dem Kauf im Mittelbereich wahr, also in der kleinen und eingestrichenen Oktave.
Herzlichen Dank, Tastenscherge, für deinen detaillierten Beitrag!
@ fisherman: danke für das "Stand by me". Fakt bleibt, ich habe zu diesem Klavier ein gutes Gefühl! Nur muss
a) noch einiges gerichtet werden,
b) ein Weg gefunden werden, die Fehler wie Stegrisse, Resonanzbodenrisse usw. durch die kommenden Jahre zu führen. WENN die Prognose gut dasteht, dann behalte ich das Instrument gerne!
Stichwort Klavier und Frau: die Tatsache, dass ich für's Klavier etwas zahle, macht die Sache einerseits leichter, andererseits unendlich schwieriger...
Mein Fazit: Ich kaufe mir auch gebrauchte Autos, teilweise mit deutlichem Raparaturbedarf. SOLANGE die Grundsubstanz stimmt. Und genau um die Einschätzung dieser Grundsubstanz geht es mir hier heute.
Nun zurück zu Michael: wir haben gelesen und geschrieben - was meinst du?
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Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
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Guten Morgen,
@ ajoachim: pardon, habe deinen Beitrag gestern abend übersehen. Hmmm, ja, bei diesem Klavierbauer standen alle Instrumente entweder an einer Wand, oder "back to back" aneinander, so dass man den Resonanzboden nicht auf die Schnelle von außen begutachten konnte. Wenn ich jemals wieder ein Klavier kaufe (und das werde ich vermutlich, siehe unten), dann werde ich mir die Zeit nehmen, die Mechanik, Stege, Resonanzboden usw. anzusehen. Du hast recht, ein wirklich williger Verkäufer sollte dafür Zeit einräumen.
@ alle:
Den Riss im Resonanzboden habe ich mir heute morgen von außen angesehen und abgetastet. Das Holz unter dem Riss ist deutlich spürbar in Richtung Klavierspieler versetzt. Wenn man mit dem Finger von unten nach oben über den Riss fährt, spürt man also einen deutlichen Absatz.
Michael hat mir per Mail seine Meinung geschrieben, die er wahrscheinlich auch noch hier kundtun wird. Ich hatte seine Mail gestern abend übersehen, jetzt aber gelesen. Alles in allem sieht er die Probleme mindestens so kritisch wie Tastenscherge.
Es kristallisieren sich für mich zwei Punkte heraus:
1) Arbeiten, die unmittelbar geschehen müssten, damit das Klavier fein spielbar wird, und
2) Stabilität über längere Zeit.
Zu 1: im Grunde müsste die Mechanik komplett überholt werden. Das wird der Klavierbauer sicher nicht kostenlos machen. Die Tastatur stört uns weniger, da wir beide keine Profispieler sind, aber "schön" ist natürlich etwas anderes.
Zu 2: Wenn ich mir ein Klavier kaufe, dann will ich es die nächsten 20, 30 Jahre gebrauchen können, ohne dass es grundsaniert werden muss. Aus dem, was Tastenscherge und vor allem Michael geschrieben haben, leite ich ab, dass diese Langzeitstabilität bei meinem Seiler recht fraglich erscheint, insbesondere beim Basssteg. Persönlich traue ich auch dem Resonanzboden nicht.
Irgendwie war es Liebe auf den ersten Blick (Ton), und nun ist diese Liebe zu Scherben gegangen.
Es wird vermutlich darauf hinauslaufen, dass ich den Klavierbauer bitte, das Instrument zurückzunehmen. Wenn sich ein gewisser Verlust nicht vermeiden lässt (beispielsweise Transportkosten), werde ich das als Lehrgeld verbuchen, denn ich habe in den letzten Wochen sehr, sehr viel dazugelernt - oftmals Dinge, die ich ohne ein "live-Objekt" nie gelernt hätte.
Allein schon, wenn ich bedenke, was ich bei zukünftigen Klavierkäufen genau inspizieren werde, dafür zahle ich, wenn es wirklich sein muss, auch ein gewisses Lehrgeld. (Eigentlich müssten Michael und Fabian das Lehrgeld bekommen, nicht der hiesige Klavierbauer, aber das nur mal am Rande.)
Aber wenn ich an die bevorstehende Konfrontation denke, krempelt sich mir jetzt schon der Magen um. Mal sehen, wie ich das angehe.
Ciao,
Mark
@ ajoachim: pardon, habe deinen Beitrag gestern abend übersehen. Hmmm, ja, bei diesem Klavierbauer standen alle Instrumente entweder an einer Wand, oder "back to back" aneinander, so dass man den Resonanzboden nicht auf die Schnelle von außen begutachten konnte. Wenn ich jemals wieder ein Klavier kaufe (und das werde ich vermutlich, siehe unten), dann werde ich mir die Zeit nehmen, die Mechanik, Stege, Resonanzboden usw. anzusehen. Du hast recht, ein wirklich williger Verkäufer sollte dafür Zeit einräumen.
@ alle:
Den Riss im Resonanzboden habe ich mir heute morgen von außen angesehen und abgetastet. Das Holz unter dem Riss ist deutlich spürbar in Richtung Klavierspieler versetzt. Wenn man mit dem Finger von unten nach oben über den Riss fährt, spürt man also einen deutlichen Absatz.
Michael hat mir per Mail seine Meinung geschrieben, die er wahrscheinlich auch noch hier kundtun wird. Ich hatte seine Mail gestern abend übersehen, jetzt aber gelesen. Alles in allem sieht er die Probleme mindestens so kritisch wie Tastenscherge.
Es kristallisieren sich für mich zwei Punkte heraus:
1) Arbeiten, die unmittelbar geschehen müssten, damit das Klavier fein spielbar wird, und
2) Stabilität über längere Zeit.
Zu 1: im Grunde müsste die Mechanik komplett überholt werden. Das wird der Klavierbauer sicher nicht kostenlos machen. Die Tastatur stört uns weniger, da wir beide keine Profispieler sind, aber "schön" ist natürlich etwas anderes.
Zu 2: Wenn ich mir ein Klavier kaufe, dann will ich es die nächsten 20, 30 Jahre gebrauchen können, ohne dass es grundsaniert werden muss. Aus dem, was Tastenscherge und vor allem Michael geschrieben haben, leite ich ab, dass diese Langzeitstabilität bei meinem Seiler recht fraglich erscheint, insbesondere beim Basssteg. Persönlich traue ich auch dem Resonanzboden nicht.
Irgendwie war es Liebe auf den ersten Blick (Ton), und nun ist diese Liebe zu Scherben gegangen.
Es wird vermutlich darauf hinauslaufen, dass ich den Klavierbauer bitte, das Instrument zurückzunehmen. Wenn sich ein gewisser Verlust nicht vermeiden lässt (beispielsweise Transportkosten), werde ich das als Lehrgeld verbuchen, denn ich habe in den letzten Wochen sehr, sehr viel dazugelernt - oftmals Dinge, die ich ohne ein "live-Objekt" nie gelernt hätte.
Allein schon, wenn ich bedenke, was ich bei zukünftigen Klavierkäufen genau inspizieren werde, dafür zahle ich, wenn es wirklich sein muss, auch ein gewisses Lehrgeld. (Eigentlich müssten Michael und Fabian das Lehrgeld bekommen, nicht der hiesige Klavierbauer, aber das nur mal am Rande.)
Aber wenn ich an die bevorstehende Konfrontation denke, krempelt sich mir jetzt schon der Magen um. Mal sehen, wie ich das angehe.
Ciao,
Mark
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