Fingergeläufigkeit/ Schnelligkeit der Finger - Wie ist das zu erreichen?

[rolf]

2. ist es irreal, dass eine Presto-Stelle gleich Presto oder Allegro geübt wird,

du irrst hier - im Gegenteil wird sogar in kurzen Abschnitten das Tempo überdreht!! vgl. P.Werner u.v.a.

 

[mick]

In virtuoser Literatur kommt es oft darauf an, die richtige musikalische Geste zu finden. Und die findet man nur im Endtempo (oder sogar etwas darüber, damit man von Anfang an Reserven einbaut). Das heißt ja nicht, dass man zu Beginn des Übens notengetreu das spielt, was verlangt wird. Schon gar nicht in einem größeren Abschnitt.

 

[Stephan]

Rolf: Tempoübungen sind damit ja nicht ausgeschlossen, kennt man doch selbst von jeder Tonleiter her, andere schwören auf die + 25%-Regel. Dennoch spielt kein Mensch eine wildfremde, komplexe Passage apriori im Presto, sorry, das geht doch an der Realität vorbei.

 

[Stephan]

In virtuoser Literatur kommt es oft darauf an, die richtige musikalische Geste zu finden. Und die findet man nur im Endtempo (oder sogar etwas darüber, damit man von Anfang an Reserven einbaut). Das heißt ja nicht, dass man zu Beginn des Übens notengetreu das spielt, was verlangt wird. Schon gar nicht in einem größeren Abschnitt.

...und das ist der beste Beweis für die Richtigkeit dieser Position.

 

[mick]

Dennoch spielt kein Mensch eine wildfremde, komplexe Passage apriori im Presto, sorry, das geht doch an der Realität vorbei.

Beim Korrepetieren ist das absolut üblich.

 

[Stephan]

Reden wir jetzt vom Korrepetieren oder vom Einstudieren eines solistisch vortragbaren Werkes...

 

[mick]

Reden wir jetzt vom Korrepetieren oder vom Einstudieren eines solistisch vortragbaren Werkes...

Wir reden von schwieriger Literatur. Und die gibt es hier wie dort.

Ich habe übrigens nie behauptet, dass man nicht auch langsam üben soll. Ich habe nur bezweifelt,

dass man virtuose Literatur allein durch langsames Üben und allmähliches Beschleunigen hinkriegt.

 

[hasenbein]

Das stimmt sicher bis zu einem gewissen Schwierigkeitsgrad der Stücke. Ich bezweifle aber, dass man virtuose Literatur allein durch langsames Üben und allmähliches Beschleunigen hinkriegt.

Ich gehe noch weiter: Der Gedanke, man übe erstmal langsam (und möglicherweise obendrein noch "out of tempo" bzw. ohne Rhythmus...) und beschleunige dann immer mehr bis zum Zieltempo, ist eine Hauptursache dafür, dass so viele Leute denken, sie könnten nicht schnell spielen! Und daher eine potentiell schädliche Vorgehensweise!

Daher ist eine gute Pädagogik hier immens wichtig, die aufzeigt, wie man a) kleine Abschnitte von vornherein schnell übt und dann schrittweise auf größere Abschnitte erweitert und b) das zu Übende so vereinfacht, dass es partiell im richtigen Tempo gespielt werden kann. Das "Outlining" bei Abby Whiteside ist hierfür ein besonders prägnantes Beispiel. Rolf und Mick können bestätigen, dass diese Ansätze - auf jeweils unterschiedlich ausgeprägte Weise - von verschiedensten guten Lehrern oder "Lehr-Schulen" verwendet werden.

 

[Stephan]

Na, da sind wir hier ja gar nicht so weit auseinander.

 

[HelmutHeinchen]

Beim Korrepetieren ist das absolut üblich.

Dann werde ich Korrepetitor. Da muss man nicht so viel üben...

 

[hasenbein]

Leider muss man vorher viele Jahre SEHR viel üben... und leider ist das (sofern man nicht eigentlich Dirigent werden will und das lediglich in jungen Jahren als Sprungbrett- und Routinebekomm-Job macht) ein Kackjob. Stressig, in der Hackordnung weit unten, und man fängt an, wie ein Korrepetitor zu spielen

 

[rolf]

Dennoch spielt kein Mensch eine wildfremde, komplexe Passage apriori im Presto, sorry, das geht doch an der Realität vorbei.

mit Verlaub, dass das erarbeiten einer schwierigen schnellen Passage nicht plötzlich aus dem Nichts anhebt*) , sondern die Kenntnis des Notentexts und der Bewegungsweise (mindestens den Fingersatz) voraussetzt, sollte eigentlich bekannt sein...
nochmals: man kann die Übungsweise schneller als im Zieltempo in kleinen Abschnitten (Stationenübung) in P.P. Werner "neue Klavierdidaktik" nachlesen am Beispiel einer unangenehmen Stelle in der Coda von Chopins cis-Moll Scherzo. (dass Anfänger nicht so üben können, sollte begreiflich sein)
...natürlich @Stephan kannst du das bezweifeln - oder nachlesen, auch bei Feinberg etc.

Allerdings hat dieses Seitenthema nicht viel mit der eigentlichen Fragestellung zu tun - - hier kann man nur mitteilen, dass prinzipiell jeder, der ohne nachzudenken die Fingerfolge 5-4-3-2-1 blitzschnell rumtrommeln kann, eigentlich genug Fingerbeweglichkeit verfügbar hat! (kann man auch wieder bei Werner und Kratzert nachlesen)

________
*) von der Skipiste weg ans Klavier und prima vista etwas noch nie gehörtes, was auch noch extrem sauschwierig ist, sogleich spielen zu können, das kam und kommt nahezu nie vor (dass Liszt Griegs Konzert und Balakirevs Islamey vom Blatt konnte, zeigt lediglich, dass diese Stücke sich in typisch Lisztschem technischem Fahrwasser befinden -- Brahms´ Paganini-Variationen konnte Liszt nicht prima vista)

 

[Stephan]

Ja, so kann man es nun wirklich darstellen. Ich war ja von einer anderen Ausgangslage ausgegangen. Beim Einstudieren ein Übertempo in den entsprechenden Modulen (Stationen) üben, ist ja so etwas wie das tägliche Pianistenbrot. Und bei Lichtgeschwindigkeit bleibt sogar die Zeit stehen..

 

[Monte]

... P.P. Werner "neue Klavierdidaktik" ...

Was steht eigentlich drin, im Werner? Gibt es da irgendwo eine Übersicht oder Beschreibung? Für wen lohnt sich die Anschaffung?

 

[mick]

Hier ist das Inhaltsverzeichnis. Dass einiges in den Kapiteln über Verzierungen, Aufführungspraxis etc. nicht mehr dem Stand der Forschung entspricht, muss man halt wissen. Und dass er Acciaccaturen mit Arpeggien durcheinanderbringt, ist nur einer von mehreren skurrilen Fehlern in dem Buch.

Insgesamt finde ich aber vieles sehr lesenswert, gerade was fortgeschrittene Techniken und Übemethoden angeht. Deshalb lohnt sich die Anschaffung eigentlich für jeden, der ernsthaft Klavierspielen will.

 

[Monte]

Danke!

 

[hasenbein]

"Pädagogen mit und ohne künstlerischem Ambiente" - HAHAHA!

Habe das Buch nicht gelesen, kann daher nichts dazu sagen, wie ernstzunehmen das ist (wenn Rolf und Mick es empfehlen, kann es aber nicht zu kacke sein).

Aber so eine Überschrift macht es doch sehr schwer, den Autor für voll zu nehmen [emoji23][emoji23][emoji23]

 

[mick]

Pädagogen mit und ohne künstlerischem Ambiente

Hinter der Überschrift verbirgt sich ein Rundumschlag gegen das sich seinen "Kunden" anbiedernde und unkünstlerische Ausbildungssystem der deutschen Musikschulen. Ich bin sicher, dass dir das gefallen würde!

 

[hasenbein]

Ja, aber grammatikalisch und semantisch gefällt mir diese Überschrift gar nicht... obwohl, warte... HAHAHAHAHA!

Ob es 52 Euro wert ist, nochmal in seinen Ansichten bestätigt zu werden, ist die Frage... daher werde ich mir das Buch vermutlich nicht zulegen...

 

[mick]

Ich bin gar nicht sicher, ob die Überschrift vom Autor stammt. Das Buch ist nur in drei große Kapitel gegliedert, das "Inhaltsverzeichnis" findet sich nicht in Kapitelüberschriften wieder und wurde offenbar erst nachträglich hinzugefügt. Möglicherweise vom Verleger, ich weiß es aber nicht. Im Text kommt der Begriff "künstlerisches Ambiente" jedenfalls nicht vor.