Sich als Erwachsener unbeschwert und flüssig beim Klavierspielen bewegen.

[Tastatula]

Ich widerspreche ihm aber in mindestens einem Punkt: Es gibt Menschen, die nun mal von vornherein sehr wenig Gespür für das Musikalische haben. Ähnlich wie es welche gibt, die nun mal einen niedrigen IQ haben. (Ich halte allgemeine Intelligenz sowie eine ausgeglichene Psyche übrigens für DIE Hauptfaktoren dafür, ob ein durchschnittlich musikalischer, interessierter Mensch gute Ergebnisse beim Musizieren erzielen kann - weit wichtiger als die ominöse "Begabung"!)

Diese Erfahrungen habe ich auch gemacht.
Wenn wir überlegen, was der Ausdruck in Musik eigentlich ist, dann stellen wir fest, dass es das Klangwerden von Gefühlen ist. Musik kann kommunizieren, wo Worte zu schlapp sind, weil sie viel tiefer geht, uns quasi direkt bei den Gefühlen abholt und nicht bei den Emotionen - die ja der Ausdruck der Gefühle sind, was heute häufig im Sprachgebrauch verwechselt wird.
Ich habe manche Schüler gehabt, die zunächst an diese Gefühlswelt überhaupt nicht drankamen. Ich erinnere mich speziell an jemanden, der schon mit einer kräftigen Körperfülle zu mir kam, mit sehr warmherzigen Augen, aber unfähig, Gefühle auszudrücken. Im Laufe des Unterrichts, durch langjährige Beschäftigung mit dem Instrument kam der Weg von innen nach außen allmählich zustande. Das war für mich als Wegbegleiterin ein sehr beglückendes Erlebnis.
Jeder, der ein Instrument lernen möchte, ist eigentlich auf der Suche nach diesen Möglichkeiten, das ist etwas Wunderbares.
Ich möchte sagen, ich hatte noch nie einen Schüler, dem dieser Weg komplett versperrt gewesen wäre und ich unterrichte schon länger als drei Wochen. Allerdings ist es für manche leichter als für andere, wir sind schliesslich alle sehr verschieden, manche sind extrovertiert, andere nicht.

 

[hasenbein]

Gefühle (auch sehr intensive) haben alle. Manche können sie aber nicht nach außen bringen, geschweige denn über Musik ausdrücken.

Daher auch der schwachsinnige Irrtum von Feministen, die glauben, Männer seien "Gefühlslegastheniker". Das stimmt kein bisschen - Frauen tragen lediglich ihre Gefühle auf der Zunge, fangen bei der kleinsten Gelegenheit an zu heulen oder "Iiiiih!", "Aaaah", OMG!!" usw. auszurufen, während Männer da beherrschter sind, obwohl in dem Moment vielleicht MINDESTENS genauso viel in ihnen los ist wie in einer Frau. Es ist auch kein Zeichen, dass ein Mann "besseren Kontakt zu seinen Gefühlen hat", wenn er frauen-like auch alles anfängt rauszulassen. Das wirkt lediglich schwach und unmännlich und ist ein Abturner bei den Frauen.

Vor anderen Leuten - z.B. einem KL - Gefühle zu zeigen oder musikalisch auszudrücken ist übrigens ganz besonders schwierig für viele Menschen. Dass ein Schüler im Unterricht ganz gehemmt wirkt und die Musik ausdruckslos spielt, heißt noch lange nicht, dass das nicht vielleicht zu Hause, wenn er allein für sich spielt, durchaus ganz anders sein kann!

 

[Steinsgate]

Daher auch der schwachsinnige Irrtum von Feministen, die glauben, Männer seien "Gefühlslegastheniker". Das stimmt kein bisschen - Frauen tragen lediglich ihre Gefühle auf der Zunge, fangen bei der kleinsten Gelegenheit an zu heulen oder "Iiiiih!", "Aaaah", OMG!!" usw. auszurufen, während Männer da beherrschter sind, obwohl in dem Moment vielleicht MINDESTENS genauso viel in ihnen los ist wie in einer Frau. Es ist auch kein Zeichen, dass ein Mann "besseren Kontakt zu seinen Gefühlen hat", wenn er frauen-like auch alles anfängt rauszulassen. Das wirkt lediglich schwach und unmännlich und ist ein Abturner bei den Frauen.

 

[Albatros2016]

Daher auch der schwachsinnige Irrtum von Feministen, die glauben, Männer seien "Gefühlslegastheniker". Das stimmt kein bisschen - Frauen tragen lediglich ihre Gefühle auf der Zunge, fangen bei der kleinsten Gelegenheit an zu heulen oder "Iiiiih!", "Aaaah", OMG!!" usw. auszurufen,

Herrlich wenn man im 2. Satz par exellence das gleiche eingefahrene Denken offenbart, das man vorher gerade angeprangert hat.

 

[Alter Tastendrücker]

Wenn man das Internet durchforstet, dann trifft man unweigerlich auf Schlagwörter wie Armrotation und Handgelenkskreis.

Das ist ja alles sehr hübsch und in einigen Fällen lehrreich, aber eher nicht im ersten Jahr.
Es gibt eine ganz harmlose einfache Methode zur Selbstkontrolle der Handform. Du lässt Deine Arme frei und entspannt hängen und gehst ein paar Schritte, die Hände schwingen frei hängend an den Seiten. Jetzt schau Dir mal deine Hände an. Wie sehen sie aus? Finger leicht gebogen, natürlich fallend. Keine Knicks und Versteifungen, keine eingedrückten Gelenke. Wenn Du jetzt bei den Stücken, die Du spielst, nur darauf achtest, dieser Haltung und diesem Gefühl möglichst nahe zu sein, ist schon ein wesentlicher Schritt zum 'besseren' Klavierspiel gegangen.
Die Chopinsche Basispositon (e-fis-gis-ais-h) kann von Vielen fast völlig entspannt in der so gefundenen Normalhaltung aufgelegt werden. Der Anschlag erfolgt am Anfang mit dem Arm portato.
Individuelle Anschlagsbewegungen mit einzelnen Fingern kommen später.

 

[Tastatula]

Der Anschlag erfolgt am Anfang mit dem Arm portato.
Individuelle Anschlagsbewegungen mit einzelnen Fingern kommen später.

nicht unbedingt. Das hängt vom Schüler ab. Bei fünfjährigen würde ich das vielleicht so halten.
Ich finde es schön, wenn man sehr bald ein Gefühl für legato entwickelt. Das können die meisten sehr schnell, es sei denn, sie hätten anatomische Probleme.
Am Anfang zuviel portato widerspricht meiner Einstellung zum singenden Instrument und weckt beim unerfahrenen Schüler nur das Gefühl: Schlaginstrument. Bitte nicht missinterpretieren. Ich meine damit nicht lautes Gehämmere, sondern allein den Zugang zum Instrument über eine schlagzeugartige Bewegung zu suchen, ist meiner Meinung nach gefährlich und überhaupt nicht mein Ansatz.
Portato benutze ich am Anfang für weitere Transportwege. Melodien sind Melodien, sind Melodien...

 

[Alter Tastendrücker]

Melodien sind Melodien, sind Melodien...

Sind Melodien IMMER legato??

 

[rolf]

Sind Melodien IMMER legato??

"Vedi di morte l'angelo" (Verdi) Achtel, aber zwischen allen Achteln je eine Achtelpause, dennoch ein Melodiebogen drüber (ein Sklavengirl muss das singen)

Chopin Nocturne c-Moll op.48 Hauptthema 1.Teil

Ergo: Nein.

 

[Steinsgate]

Das ist ja alles sehr hübsch und in einigen Fällen lehrreich, aber eher nicht im ersten Jahr.

Ganz ehrlich? Das ergibt für mich absolut keinen Sinn. Immerhin werden Armrotation und Handgelenkskreis als Techniken beschrieben, die entlasten, entspannen uvm. sollen. Wann sollte man sich damit beschäftigen wenn nicht schon im ersten Jahr? Immerhin sollte man vorbeugen wollen und nicht reagieren müssen.
Was ich für meinen Teil für mich herausgefunden habe ist, dass die Entspannung beim Spiel oder Üben mit der Selbstsicherheit wächst. Am Anfang als Anfänger am Klavier zu sitzen ist für mich erst einmal etwas einschüchternd gewesen. Aber nun gewöhne ich mich immer mehr daran und umso weniger ich mich darauf konzentrieren muss, wohin ich greifen soll, umso entspannter bin ich.
Allerdings merke ich bei bestimmten Akkorden, dass sich meine Finger verknoten möchten. Vor solchen Griffen habe ich etwas Respekt, denn jetzt gerade, in den Ferien kann ich speziell dieses Thema mit meiner Klavierlehrerin nicht besprechen und muss also bis September warten und versuchen so zu üben, dass ich kein ganz so schlechtes Gefühl dabei habe.

 

[Alter Tastendrücker]

weckt beim unerfahrenen Schüler nur das Gefühl: Schlaginstrument. B

Das ist eine Assoziation, die ich NOCH NIE so hatte und ich kann mich auch nicht daran erinnern, dass das Thema war.
Sanft von der Tastenoberfläche eingesetztes Portato erlaubt sogar einem Anfänger eine recht gute Kontrolle von piano bis mezzoforte!
Erst danach 2er Bindungen und dann größere Einheiten legato.

 

[Alter Tastendrücker]

merke ich bei bestimmten Akkorden, dass sich meine Finger verknoten möchten. Vor solchen Griffen habe ich etwas Respekt,

In der Anfängerliteratur sollten aber keine Akkorde zum Fingerverknoten vorkommen!
Als Übung wären die dreistimmigen Dreiklänge Dur-Moll mit Umkehrungen vielleicht nützlich.
Leicht auflegen (Finger berühren die Tasten, die nicht gebrauchten Finger minimal höher) und dann mit dem ganzen Arm einsenken.

 

[Robinson]

Vom jahrelangen Keyboard und Akkordeon spielen war für mich legato spielen normal.
Ich gewöhne mir gerade an das Klavier wie ein Schlaginstrument zu behandeln.
Gibt wahnsinnig viel Spass.

 

[Tastatula]

Das ist eine Assoziation, die ich NOCH NIE so hatte und ich kann mich auch nicht daran erinnern, dass das Thema war.
Sanft von der Tastenoberfläche eingesetztes Portato erlaubt sogar einem Anfänger eine recht gute Kontrolle von piano bis mezzoforte!

Das stimmt. Aber doch lernt der Neuling beim Portato einzelne Töne zu spielen (und ich sage auch nicht, dass man es nicht lernen soll).
Melodien sind zunächst übrigens durchaus Legatolinien. Wenn wir einfach so natürlich singen, ist das, was rauskommt meistens legato. Beispiel: Fuchs, du hast die Gans gestohlen.
Ein Lied mit einer Silbe pro Ton. Man könnte denken, das ist ja gar nicht gebunden. Wenn man es aber so vor sich hersingt, wird man die Töne keinesfalls getrennt singen, sondern eher legato.
Mir ist es wichtig, dass Anfänger von vorneherein lernen, dass ein Ton nie alleine kommt.
Bei 1:40 findet man ein- zugegeben ungesungenes - Beispiel für Nonlegatosingen:

 

[Steinsgate]

In der Anfängerliteratur sollten aber keine Akkorde zum Fingerverknoten vorkommen!

Für einen Anfänger können selbst die leichtesten Akkorde zum Fingerbrecher werden und noch schlimmer, wenn man vom einen Akkord zum nächsten hüpfen muss. Zumindest geht es mir so. Immerhin lerne ich das Gehen von Grund auf.
Vielleicht sehe ich das Ganze in wenigen Wochen schon nicht mehr so verbissen.

 

[Alter Tastendrücker]

Das ergibt für mich absolut keinen Sinn. Immerhin werden Armrotation und Handgelenkskreis als Techniken beschrieben, die entlasten, entspannen uvm. sollen.

Solange der Schüler noch den jeweils nächsten Ton sucht und auch Gelingendes eher langsam vonstatten geht, sind diese komplexen Anschlagsbewegungen weder notwendig noch hilfreich. Es ist immer genug Zeit den Arm hinter den/die anschlagenden Finger zu bringen. Die ersten Übungen bei S. Bernstein zeigen das exemplarisch. Die - auch für Fortgeschrittene nicht immer zielführenden - Theoriegebäude sind da oft kontraproduktiv. Sie führen auch eher nicht zur gewünschten Mühelosigkeit und Leichtigkeit, sondern sehr oft zu verkünstelten unnatürlichen Spiel-Gesten.
Im Anfängerbereich führen einfache und direkt der Tonerzeugung dienende Bewegungen eher zum Ziel.
Außerdem muss ich bekennen, dass ich kein Freund dieser Kumstterminologie bin, die die sogenannte Gewichtstechnik für sich erfunden hat.
Als Beispiel die 'Unterarmrotation', für Fortgeschrittene, die Mühe haben einen kräftigen Triller zu spielen und das bisher mit fixierten Unterarm und steifen Handgelenk versucht haben möglicherweise ein hilfreicher Begriff, für einen Anfänger, der von c nach e kommen will, eher verbaler Overkill!

 

[Alter Tastendrücker]

Melodien sind zunächst übrigens durchaus Legatolinien.

Da scheint es ein Problem unterschiedlicher Wahrnehmungen zu geben. Du führst das Beispiel 'Fuchs, Du ... ' an, welches ich genau für das melodische Portato benutzen würde.
Vielleicht kann es man an einem anderen Beispiel noch deutlicher machen:
'Morgen kommt der Weihnachtsmann', das Liedchen wurde von Mozart in C-Dur KV 265 variiert. Das ist für mich die klassische Portato-Linie. Ich finde auch die auftaktigen Bindungen zum jeweils nächsten Ton verfehlt. Gerade der deutsche Text verlangt durch die Silben, die mit Konsonanten beginnen einen deutlich hörbaren Tonbeginn , dies auch und sogar am Ende der Zeile bei 'Ga-ben'. Natürlich die zweite Silbe nicht betont oder gewaltsam getrennt werde, aber doch kein 2Ton-Seufzer, wie oft bei Bach (Präludium f-Moll WtC II) . Mozart setzt durch den Triller und den 'Umweg' über die Terz sowieso leicht ab.
Tonwiederholungen verlangen beim Singen, wie auch - mit wenigen Ausnahmen! - beim Spielen auf einem Instrument einen hörbaren Ansatz, also kein Legato.
Legato bei Tonwiederholungen ist eine recht schwierige Aufgabe.
Ein wirklich gutes Legato auf dem Klavier ist überhaupt in vielen Situationen ausgesprochen schwierig. Ich werde nie das Legato von Emil Gilels im 2. Satz von op. 90 von Beethoven vergessen (live eine Sternstunde!)!

 

[Ferdinand]

Ein wirklich gutes Legato auf dem Klavier ist überhaupt in vielen Situationen ausgesprochen schwierig.......

 

[Steinsgate]

Solange der Schüler noch den jeweils nächsten Ton sucht und auch Gelingendes eher langsam vonstatten geht, sind diese komplexen Anschlagsbewegungen weder notwendig noch hilfreich. Es ist immer genug Zeit den Arm hinter den/die anschlagenden Finger zu bringen. Die ersten Übungen bei S. Bernstein zeigen das exemplarisch. Die - auch für Fortgeschrittene nicht immer zielführenden - Theoriegebäude sind da oft kontraproduktiv. Sie führen auch eher nicht zur gewünschten Mühelosigkeit und Leichtigkeit, sondern sehr oft zu verkünstelten unnatürlichen Spiel-Gesten.
Im Anfängerbereich führen einfache und direkt der Tonerzeugung dienende Bewegungen eher zum Ziel.
Außerdem muss ich bekennen, dass ich kein Freund dieser Kumstterminologie bin, die die sogenannte Gewichtstechnik für sich erfunden hat.
Als Beispiel die 'Unterarmrotation', für Fortgeschrittene, die Mühe haben einen kräftigen Triller zu spielen und das bisher mit fixierten Unterarm und steifen Handgelenk versucht haben möglicherweise ein hilfreicher Begriff, für einen Anfänger, der von c nach e kommen will, eher verbaler Overkill!

Ich kann mich für Deine Schilderungen und Ausführungen nur bedanken. Tatsächlich sind sie sehr aufschlussreich. Jedoch hatte ich die Technikern Armrotation und Handgelenkskreis nur als Beispiele in meinem Eingangspost aufgeführt, die sich ja mehr oder minder nur auf die Finger und/oder Arm beziehen. Ich versuchte zu erklären, dass ich mich für den Körper als Ganzes interessiere.

...Armrotation und Handgelenkskreis. Was auch immer man liest, es dreht sich vornehmlich immer um die Finger, mal das Handgelenk und selten auch mal um den Unterarm. Aber nirgends lese ich etwas über den Körper als Einheit.

"Der Körper als Einheit." Das ist das Schlagwort. Nach wie vor merke ich an mir selber, wie ich mich verkrampfe. Nicht nur in den Fingern. Der Oberkörper neigt sich zur Seite, der Ellenbogen presst sich gegen die Rippen und das Handgelenk knickt ein. Ich werde dieses Thema im September definitiv mit meiner Klavierlehrerin besprechen, denn noch fühle ich mich nicht wohl in meiner Haut. Wie ich aber an anderer Stelle schon schrieb, vielleicht bin ich zu kritisch und alles wird schon bald viel besser.

 

[Alter Tastendrücker]

Der Körper als Einheit." Das ist das Schlagwort. Nach wie vor merke ich an mir selber, wie ich mich verkrampfe. Nicht nur in den Fingern. Der Oberkörper neigt sich zur Seite, der Ellenbogen presst sich gegen die Rippen und das Handgelenk knickt ein.

Ich frag jetzt mal maximal doof: wenn Du vor Dir auf dem Tisch eine Gabel siehst und diese wegnehmen möchtest, denkst Du dann auch über den "Körper als Einheit" nach und machst allerhand komische Bewegungen, die Du dann analysierst?
Dabei ist die zeitlich und stärkemäßig präzise abgestimmte Kombination von Greifen und Treffen beim Aufheben der Gabel weitaus komplexer als das Anfassen und Niederdrücken einer Taste!

 

[Steinsgate]

Ich frag jetzt mal maximal doof: wenn Du vor Dir auf dem Tisch eine Gabel siehst und diese wegnehmen möchtest, denkst Du dann auch über den "Körper als Einheit" nach und machst allerhand komische Bewegungen, die Du dann analysierst?
Dabei ist die zeitlich und stärkemäßig präzise abgestimmte Kombination von Greifen und Treffen beim Aufheben der Gabel weitaus komplexer als das Anfassen und Niederdrücken einer Taste!

Ich sehe schon, wir Zwei kommen bei diesem Thema auf keinen grünen Zweig...
Ich habe beim Heben einer Gabel noch nie ein Ziehen in Handgelenk bekommen. Noch nie benötigte ich mehr als zwei Finger zum Wegheben einer Gabel. Und sollte eine Gabel mal ungünstig liegen, kann sie ohne Weiteres und ohne Kraftaufwand mit einem Finger zurechtbewegt werden um sie dann greifen zu können. Außerdem kann ich die Gabel seit meiner frühesten Kindheit greifen. Das Klavierspiel habe ich erst angefangen zu lernen. Für mich nun, ist das bewusst weiche und harte Anschlagen der Klaviertaste, und das auch noch mit mehreren Fingern gleichzeitig mitunter schwieriger als eine Gabel zu heben. Ob Du es nun wahrhaben willst oder nicht. Na, ist ja auch egal...
Und ja, ich analysiere. Ich bin ja kein kleines Kind mehr, dass alles als gegeben hin nehmen muss. Darum besteht mein hauptsächliches Aufgabengebiet an meinem Arbeitsplatz auch aus analysieren, optimieren und entwickeln. Ich will einfach wissen wie etwas funktioniert. Sofern es mich interessiert.
Ach ja, als Sportler empfinde ich und sehe ich den Körper als Ganzes, als Einheit. Da kann man mir noch so sehr die Story vom Pferd erzählen. Aber das ist mein persönliches Problem. Ich werde dem solange nachgehen, bis ich mich wohl in meiner Haut fühle.