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habe ich gesehen, vielen Dank.
skeptisch bin ich dennoch, insbesondere was den erhofften "Heilungseffekt" betrifft.
skeptisch bin ich dennoch, insbesondere was den erhofften "Heilungseffekt" betrifft.
Ambros_Langleb
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Ja, das müssen sie, ich weiß aber nicht, ob aufgrund einer landesrechtlichen oder inneruniversitären Bestimmung.
Und wenn man die bei den Namen (oft) stehenden Internetadressen anschaut, sieht man, daß sich da vom Volksschullehrer, der Musik als "Drippeldidaktik"-Fach studiert hat bis zum richtigen Diplommusiker alles tummelt. Freiwillig werden es sich von den letzgenannten wohl die wenigsten antun, Volks- und Realschullehrer für schmales Salär examensreif zu trimmen (Schulmusik auf Gymnasialniveau, d.h. als Doppelfach, gibt es hier nicht). Die Unis profierten hier offenkundig von einem extrem engen Arbeitsmarkt. Wenn man zudem sieht, daß der Leiter des Uni-Orchesters schon ein paar Jahre 2. Kapellmeister an gar nicht so unbekannter Stätte war, kann man eigentlich nur resigniert den Kopf schütteln. Wiewohl das Orchester seit seinem Auftauchen einen unglaublichen Aufschwung erfahren hat.
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Z
Zoel
Guest
Okay, ich dachte, du hättest es übersehen, weil du nicht darauf geantwortet hattest. Danke für dein "Like".
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:):)
so was ähnliches kenne ich auch - wie so oft gibt es eben nicht viel neues unter der Sonne.
bzgl. legato und op.10 Nr.1: da gibt es in einem Takt die sehr weitgespannte Figur C-F-c-f, nach Chopin mit 1-2-4-5 zu spielen - da ist legato nicht allzu angenehm... wenn es daum geht, die beiden ersten Etüden aus op.10 zu lernen, dann bin ich nicht von einem sich fixieren auf legato überzeugt (aber wer das machen mag, der soll das natürlich tun!)
herzlichen Dank für das fortsetzen der Rezension!!!
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Vielen Dank, Aljechin, für die Fortsetzung!!
Einspruch, Euer Ehren:
C-F-c-f mit 1-2-4-5 ist legato sehr angenehm zu spielen, wenn man nicht in den Fehler verfällt, bei C-F-c-f zwangsweise noch das "C" halten zu müssen, während man "f" spielt. Das steht weder in den Noten, noch ist es sinnvoll, erst recht nicht durch das ohnehin getretene Pedal (wäre aber auch nicht sinnvoll, wenn kein Pedal getreten werden soll).
Legato heißt nicht, das man die Töne über das Binden in den nächsten Ton noch weiter halten muß. Wenn man hier eine "Wagenradbewegung", eine Handgelenksrotation macht, und die Tasten der Reihe nach loslässt (und trotzdem natürlich legato spielt, aber nur von Ton zu Ton!), ist das sehr angenehm zu spielen!
Einspruch, Euer Ehren:
C-F-c-f mit 1-2-4-5 ist legato sehr angenehm zu spielen, wenn man nicht in den Fehler verfällt, bei C-F-c-f zwangsweise noch das "C" halten zu müssen, während man "f" spielt. Das steht weder in den Noten, noch ist es sinnvoll, erst recht nicht durch das ohnehin getretene Pedal (wäre aber auch nicht sinnvoll, wenn kein Pedal getreten werden soll).
Legato heißt nicht, das man die Töne über das Binden in den nächsten Ton noch weiter halten muß. Wenn man hier eine "Wagenradbewegung", eine Handgelenksrotation macht, und die Tasten der Reihe nach loslässt (und trotzdem natürlich legato spielt, aber nur von Ton zu Ton!), ist das sehr angenehm zu spielen!
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...wer hätte gedacht, dass es einen Unterschied zwischen legato und legatissimo gibt...;)...wieder was gelernt ;)
wie angenehm legato mit 1245 gespielt C-F-c-f oder nicht minder hübsch H-a-h-e mit 1235 sind (es gibt dort noch mehr hübsch anzuschauende Akkordbrechungen), zeigt sich im Endtempo und forte :D -- wer die Etüde sauber und im Tempo kann, wird sich darüber freuen, egal wie´s zustande kommt. (das muss hier nicht das Thema sein)
C
chiarina
Guest
Lieber Aljechin,
herzlichen Dank für die interessante Fortsetzung! Du sprichst sehr viele wichtige Dinge an, die du mit obigem Satz zusammenfasst. Ich möchte hier gern trotzdem ein paar Dinge anmerken:
Die obigen Sätze haben aus meiner Sicht nichts mit ausschließlich leisem Spiel zu tun, sondern gelten für alle dynamischen Bereiche! Jeder kann völlig entspannt ff spielen, denn nach dem Moment des Anschlags (Schwung) wird man ja sofort vollkommen leicht, jeder kann mit großer Leichtigkeit forte spielen und in jeder beliebigen Lautstärke den Auftrieb der Taste fühlen und die Räume zwischen Tastenboden und Ruhestellung der Taste ausnutzen! Die Finger müssen nicht (sonderlich) aktiv sein, wenn ich forte spiele und auch die Form der Hand kann ganz flexibel sein. Alles ist völlig gelöst und durchlässig, egal bei welcher Lautstärke. So alle Lautstärkengrade spielen zu können, lernt man m.E. nur, indem man es auch tut. Auch beim fff liegt in der Ruhe die Kraft und die Leichtigkeit in der Ruhe!
Ich betone das hier, weil ich befürchte, dass vielleicht diese Art des Übens falsch verstanden werden könnte als ein Allheilmittel. Für Rennschuh war diese Methode wirklich ein "Wundermittel", weil er sich eine sehr falsche Technik antrainiert hatte. Um aus seiner falschen Gewohnheit in die richtigen Bahnen zu kommen, war es für ihn ungeheuer hilfreich, so zu üben.
Auch für Klavierspieler mit ähnlich falschen Gewohnheiten ist das sehr hilfreich.
Man darf aus meiner Sicht aber nicht daraus schließen, dass es für andere, die solche Gewohnheiten NICHT haben, es ebenso hilfreich ist, so zu üben! Die Feuchtwanger-Übungen beschäftigen sich sehr mit diesen Dingen und auch ohne diese Übungen gemacht zu haben, kann man anstrengungslos spielen, mehrere Töne zu einer musikalischen Einheit und mit einer Bewegung zusammenfassen und sich des Auftriebs der Taste sehr bewusst sein. Sind die Voraussetzungen anders, wird auch das (sinnvolle) Üben anders sein.
Dann wird hier diese Übeweise besonders bei (den beiden) Etüden empfohlen (empfiehlt Rennschuh das auch bei anderen Stücken?). Etüden übt man meistens anders als andere Kompositionen, denn es handelt sich in der Regel bei aller musikalischen Aussage um einen (oder mehrere) bestimmten technischen Aspekt, der von vielen Seiten betrachtet wird. Ein Nocturne z.B. sollte man aus meiner Sicht nicht so üben, denn, wie schon in meinem ersten post zu diesem Thema gesagt, ist beim Üben die Entwicklung der Klangvorstellung ein zentraler Punkt und zum Erreichen eines bestimmten Klangs gehört eine bestimmte Bewegung - spielt man nur ppp, entwickelt sich die Klangvorstellung nicht und die Bewegungen stimmen überhaupt nicht, was ich für sehr schlecht halte.
Als eine von vielen Übemethoden finde ich diese Methode des leisen und langsamen Spiels dagegen prima. Es ist eine Möglichkeit, eine Sache von einer Seite aus zu beleuchten. Sehr passend ist dazu ein Zitat aus Neuhaus' "Die Kunst des Klavierspiels", bei dem es vorher um genau die gegenteilige Übemethode ging, nämlich langsam und laut :p :
"Man darf nur nicht vergessen, wie das manche junge Pianisten tun, daß das Prinzip "langsam und laut" (oder, wenn möglich, "schnell und laut") immer nur eines von vielen richtigen Prinzipien technischer Arbeit ist. Wenn es Monopolcharakter bekommt, eine beherrschende Stellung einnimmt, wird der Pianist und sein Spiel unausweichlich stumpfsinnig und dumm."
Man sollte also immer wissen, zu welchem Zweck man diese Methode einsetzt und überprüfen, ob es funktioniert hat.
Liebe Grüße
chiarina
P.S.: Man schaue sich übrigens mal die Tipps von Cortot zu diesen Etüden an: sehr flexibel wird immer wieder staccato, portato, auch legato, verschiedene Lautstärken etc. etc. empfohlen.
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Das freut mich für dich! ;)
Jetzt mal Spaß beiseite: Rolf, weder legato noch legatissimo heißt, das man auf einer Taste kleben bleiben muß, obwohl schon die drittnächste dran ist, und zwar auch und gerade nicht solchen Stücken wie 10-1. Wozu Fingerspagat machen über mehr als 2 Noten hinweg, wo es weder in den Noten steht, dies tun zu müssen, noch notwendig ist durch ohnehin getretenes Pedal, egal ob legato oder legatissimo oder legatissississimo? Das würde die Sache unangehm machen, ist aber nicht nötig.
Ich bleibe dabei: C-F-c-f mit 1245 kann angehm legato gespielt werden, es sei denn, man verfällt in die Untugend, zwanghaft mit dem 1. Finger noch auf dem C kleben bleiben zu wollen, obwohl man schon c gespielt hat und das f drankommt. Statt die Finger wegzunehmen und das Handgelenk rotieren zu lassen, nachdem der nächste Ton gespielt ist. Dies vermeidet unnötigen Fingerspagat und führt zu geschmeidigeren Bewegungen. Ist jedenfalls meine Meinung.
Entschuldigung für OT, aber das wollte ich nochmal von meiner Seite aus klarstellen. Werde mich jetzt nicht mehr zu diesem OT-Thema weiter äußern!
C
chiarina
Guest
Kurze Zwischenfrage: meinst du die Rotation im Ellenbogengelenk? Das Handgelenk kann in dem Sinne nicht rotieren.
Liebe Grüße
chiarina
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Cortot und Rennschuh - gibt es irgendwelche signifikanten Unterschiede zwischen beiden Autoren? ;):D
C
chiarina
Guest
Och............................ . :D Ich weiß nur, dass Cortot so was z.B. sagt:
"man vermeide ein Kippen der Hand an der Seite des 5. Fingers". :p (Kippen = Rotation)
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aber was hat das mit dem zu tun, was ich mitgeteilt habe??? empfehle ich irgendwem, Handgelenke rotieren zu lassen (wie geht denn das?) oder Finger in den Tasten zu lassen???
aber ehe hier weiterhin willentlich missverstanden wird: mir ist egal, was man mit dieser Etüde anstellt - ich komm mit ihr im Tempo klar, mehr interessiert mich nicht.
Leoniesophie
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Hallo Aljechin,
danke für Deine Fortsetzung!
Mir scheint es so, als ob die von Rennschuh beschriebene Übeweise, die er, denke ich, als einen Baustein von vielen auf dem Weg zum Erlernen eines neuen Stücks ansieht, eher den Fokus auf die Wahrnehmung der körpernahen Sinne Tiefensensibilität und Taktilität lenken will. Es sieht so aus, als ob man durch die Beschäftigung mit diesen beiden Sinnen seinen Erfahrungsschatz bezüglich der Klangerzeugung erweitern kann. Ich kann mir vorstellen, daß dieses - ich nenne es mal Ausprobieren mit der "Hardware Musikinstrument" einen selbst zu einer inneren Ruhe führt; zunächst erstmal weg von der Vorstellung, wie ein Stück letztendlich klingen soll. Von daher denke ich, daß es in dieser Übephase überhaupt nicht um Dynamik geht. Wenn der Körper und der Geist dies verinnerlicht haben, wäre es natürlich spannend zu wissen, ob man das Klavierspielen ohne überflüssigen Krafteinsatz nachher dann auch auf die anderen Überphasen übertragen kann, wenn es dann darum geht, genau den Klang zu erzielen, den der Komponist auf dem Notenblatt notiert hat.
Das Buch fängt langsam an, mich zu interessieren :)
LG
Leonie
danke für Deine Fortsetzung!
Mir scheint es so, als ob die von Rennschuh beschriebene Übeweise, die er, denke ich, als einen Baustein von vielen auf dem Weg zum Erlernen eines neuen Stücks ansieht, eher den Fokus auf die Wahrnehmung der körpernahen Sinne Tiefensensibilität und Taktilität lenken will. Es sieht so aus, als ob man durch die Beschäftigung mit diesen beiden Sinnen seinen Erfahrungsschatz bezüglich der Klangerzeugung erweitern kann. Ich kann mir vorstellen, daß dieses - ich nenne es mal Ausprobieren mit der "Hardware Musikinstrument" einen selbst zu einer inneren Ruhe führt; zunächst erstmal weg von der Vorstellung, wie ein Stück letztendlich klingen soll. Von daher denke ich, daß es in dieser Übephase überhaupt nicht um Dynamik geht. Wenn der Körper und der Geist dies verinnerlicht haben, wäre es natürlich spannend zu wissen, ob man das Klavierspielen ohne überflüssigen Krafteinsatz nachher dann auch auf die anderen Überphasen übertragen kann, wenn es dann darum geht, genau den Klang zu erzielen, den der Komponist auf dem Notenblatt notiert hat.
Das Buch fängt langsam an, mich zu interessieren :)
LG
Leonie
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Von Herrn Rennschuh ist mir zumindest nicht bekannt, er habe
zu Clara Haskil gesagt, sie spiele "wie eine Putzfrau".
Auch habe ich noch niemanden sagen hören, Herr Rennschuh
sei ein Kollaborateur gewesen.
Ob diese Unterschiede signifikant sind, entscheiden die Götter.
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so böse Sachen hat der Cortot gesagt und gemacht... wir sollten schleunigst zur damnatio memoriae greifen
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Wer ist Deiner Meinung nach "wir"?
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das ist wurscht --- aber danken muss dir jeder für den Hinweis, dass Rennschuh weder unfreundlich zu Haskil gesprochen hatte, noch 1946 ein einjähriges Berufsverbot erhielt: das spricht alles sehr für Rennschuh und heftig gegen Cortot! Ich bin nicht ganz sicher, aber ein gewisser Heumann hat wohl auch nie mit Frau Haskil gesprochen und ebenfalls mit dem Vichy Regime nichts zu tun gehabt.
was mich freilich noch interessiert, wenn "wir" schon auf swowas zu sprechen kommen: als Frau Haskil zu Herrn Cortot nach Paris ging, war der da schon ein Kollaborateur?
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Nein, ich meinte in erster Linie die seitliche Bewegung der Hand (wenn man die Hand flach auf den Tisch legt und seitlich bewegt), die wohl auch als horizontale Komponente der "Wagenradbewegung" bezeichnet wird, was die Reichweite der Finger sehr erhöht und wodurch keine unangenehme Spreizung bei solchen Arpeggien wie C-F-c-f entstehen braucht, auch nicht bei kleiner Hand. Die komplette Bewegung besteht aber sicherlich aus mehreren Komponenten, nicht nur der seitlichen Bewegung der Hand. Handgelenksrotation war also nicht korrekt ausgedrückt von mir, und hoffe, dies nunmehr geklärt zu haben.
Der Punkt ist, das diese komplexe Bewegung, vor allem mit der "Wagenradkomponente" im Zusammenhang mit nicht zu spätem Loslassen der Tasten meiner Meinung nach eben sehr wohl zu "angenehm" zu spielenden Arpeggien führen kann (also solche Arpeggien wie das von Rolf erwähnte C-F-c-f und auch noch weiter auseinanderliegende), auch wenn die Tasten des kompletten Arpeggios viel weiter auseinanderliegen als die Fingerreichweite ist, und auch, wenn man legato oder "legatissimo" spielen will.
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cum grano salis ;) für kleine Hände ist eine Quinte mit 2-4 oder gar Septime mit 1-2 wirklich legato, also mit klanglicher Anbindung, nicht ganz so bequem wie im Sessel liegen und fernsehen :)
relevanter aber ist: was wie gebrochene Dezimen- und Undezimenakkorde aussieht und überall den Fingersatz 1-2-3-5 oder1-2-4-5 erhält, das ist für die Spielbewegungen anders organisiert - es kommt nicht darauf an stets 1-2-4-5 / 1-2-4-5 usw. zu beachten und sich entsprechende Akkorde zu denken, sondern es kommt auf 2-4-5-1 (!) an. Und natürlich kommt es auf Armschwünge an, sonst käme an ja gar nicht hoch zum Diskant :)
schön sehen kann man das, wenn Ashkenazy diese Etüde spielt (denn er hat keine große Spannweite)
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