Wie Uebezeit nutzen?

[Normalo]

Du kannst es auch umgekehrt sehen: Wenn du bei einer leichten Erhöhung des Tempos gleich Fehler machst, dann kannst du es wohl noch nicht so recht

Ja, genau, das meine ich mit Limit. Dann Tempo zurueck und glatt buegeln, am naechsten Tag wieder versuchen.

Passiert aber auch oft, dass ich am naechsten Tag noch langsamer wieder anfangen muss. Ist das normal? Also zwei Schritte vor, einen zurueck. Oder man uebt zwei Stuecke, wechselt wieder zum ersten und es fuehlt sich ploetzlich ganz anders an. Wie wenn man nach vielen Arpeggios (wo die Finger gespreizt sind) eine Tonleiter spielt. Da treff ich dann oft die falschen Tasten, weil die Finger noch gespreizt sind.

Zum Repertoire:
Weiss nicht, ob es Sinn macht, aber ich wuerde als Anfaenger kein Repertoire erhalten wollen. Ich will mich lieber weiterentwickeln und die Zeit fuer neue Dinge nutzen. Am bisher Gelernten feilt man ja trotzdem weiter, weil die gelernte Technik ja in neuen (schwierigen) Stuecken weiter zur Anwendung kommt. Wenn ich dann irgendwann auf einem hohen Niveau angelangt bin, wuerd ich auch ein Repertoire wollen.

 

[ChristianN]

@chiarina Was kommt eigentlich dabei raus, wenn man gar keine Technik isoliert uebt, sondern in seiner ganzen Klavierlaufbahn wirklich nur Stuecke spielt, kein Hanon, kein Czerny?

Ich komme dabei z.B. raus :D

... und ich auch. Außer der ersten Cramer-Bühlow hab' ich nichts Einschlägiges an isolierten Technikübungen je gespielt. Czerny, Hannon, Burgmüller und Co. hab' ich nicht mal im Notenschrank und da hat sich in 45 Jahren so einiges angesammelt .

Immerhin waren Tonleitern im Quintenzirkel und Kadenzen Bestandteil meines frühen Unterrichts.

 

[susa]

Um jetzt mal vom Hanon wegzukommen: was macht eine Etude zur Etude? Zwischen Hanon und Burgmüller Etuden ist schon ein großer Unterschied. ( um mal bei Anfängerliteratur zu bleiben)

 

[Flieger]

Ich würde sagen: das Ziel einer Etüde ist, dass man, nachdem man sie gelernt hat, eine neue Fähigkeit miterlernt hat. Sie enthält ein schwieriges (schwierig für den, für den die Etüde gedacht ist) Muster, das oft wiederholt wird. Und wenn man ein Genie wie Chopin ist, macht man nebenbei auch noch gute Musik daraus.

 

[Cheval blanc]

Um jetzt mal vom Hanon wegzukommen: was macht eine Etude zur Etude? Zwischen Hanon und Burgmüller Etuden ist schon ein großer Unterschied. ( um mal bei Anfängerliteratur zu bleiben)

Etüden sind Musikstücke, bei denen die Bewältigung einet technischen Herausforderung mehr oder weniger stark im Vordergrund steht. Fingerübungen (z.B. Hanon) sind Fingerübungen ohne jeden musikalischen Gehalt.

 

[brennbaer]

Seit ich unterrichte - immerhin 40 Jahre - kämpfe ich gegen die leider immer noch weit verbreiteten mechanistischem Herangehensweisen das Klavierspiel betreffend. Das fängt an mit dem Anfangsunterricht - oft wird keine audiomotorische Herangehensweise etabliert, sondern die Note, die Taste. Gleich wird mit dem Unterricht nach Noten begonnen anstatt erst einmal nach Gehör zu spielen

Ich wünschte, Du wärst meine erste (und meinetwegen auch zweite) KL (gewesen).
Leider gibts keine Zeitmaschine, die uns ca 50 Jahre zurückbeamen könnte.
Denn genau so mechanistisch, wie du es schilderst, lief mein Unterricht, als ich anfing, müsste ich 7 gewesen sein, ab.
Leider führte nach einem Umzug, 3 oder 4 Jahre später, die nächste KL in einer anderen Stadt diese Schiene genau so weiter, so dass ich nach ca. 2-3 weiteren Jahren "beschloss", mich vom "stupiden Tastengedrücke" zu erlösen.
Muss man sich mal vorstellen: in all dieser Zeit wurde kein einziges mal das Thema Gehörbildung ansatzweise thematisiert; immer nur schön "Malen nach Zahlen"...
Danke für rein gar nix!

 

[Klafina]

Ich wünschte, Du wärst meine erste (und meinetwegen auch zweite) KL (gewesen).
Leider gibts keine Zeitmaschine, die uns ca 50 Jahre zurückbeamen könnte.
Denn genau so mechanistisch, wie du es schilderst, lief mein Unterricht, als ich anfing, müsste ich 7 gewesen sein, ab.
Leider führte nach einem Umzug, 3 oder 4 Jahre später, die nächste KL in einer anderen Stadt diese Schiene genau so weiter, so dass ich nach ca. 2-3 weiteren Jahren "beschloss", mich vom "stupiden Tastengedrücke" zu erlösen.
Muss man sich mal vorstellen: in all dieser Zeit wurde kein einziges mal das Thema Gehörbildung ansatzweise thematisiert; immer nur schön "Malen nach Zahlen"...
Danke für rein gar nix!

Da muss man fairerweise dazu sagen, dass das damals wohl bei fast allen KL so lief. Sie wussten/kannten/konnten es nicht anders.
Wobei ich hier nicht meckern/maulen will, mein KL hat mir durchaus das eine oder andere beigebracht und war sogar offen für Jazz (für die damalige Zeit bemerkenswert).

 

[Vanessa]

Nichts, jedenfalls nichts Sinnvolles. Wie ich schon schrieb, liegen die größten Defizite von Anfängern so gut wie immer in der Entwicklung der Musikalität und der Ausbildung des Gehörs. Solange man hier kein hohes Niveau erreicht hat, sind von der Musik losgelöste technische Übungen immer kontraproduktiv. Was ein Anfänger nach 2 Jahren an technischem Rüstzeug benötigt, findet sich erschöpfend in Bachs Inventionen, einfachen Haydn-Sonaten (oder klassischen Sonatinen), Schumanns Album für die Jugend, Bartóks Mikrokosmos und vielen weiteren Werken.

Danke!Ich habe hier schon viel gelesen und das Thema technische Übungen ist ja ein Dauerbrenner. So fundiert und klar hat das aber noch niemand formuliert. Mikrokosmos hab' ich hier, Album für die Jugend auch und Bachs Inventionen. Also genug zu tun!

Cramer-Bülow wird hier erwähnt. Taugt der was? Dohnányi? Wurde mir auch schon empfohlen.

Ich habe neulich die Burgmüller-Etüde Arabesque gespielt. Weil die recht schnell ist, stört mich, dass mir da zuweilen in diesen Sechzehntelläufen die Gleichmäßigkeit fehlt (vor allem, wenn es im Lauf erst nach oben und dann wieder nach unten geht). Also hab' ich das punktiert geübt, die Töne doppelt usw. Chiarina hat hier irgendwo mal hilfreiche Übungen zusammengestellt. Ist das sinnvoll? Sowas einfach nur am Stück zu üben?

Sind Übungen zur Gehörbildung sinnvoll? Welche?

 

[Vanessa]

Willst du am Repertoire arbeiten - also etwas verändern? Oder willst du es "nur" erhalten?

Schon verändern, also verbessern. Passiert das von allein, weil man sich mit der Zeit technisch weiterentwickelt (auch ohne besondere Übungen dazu), oder wie macht man das? Stück mal längere Zeit liegen lassen, dann wieder aufnehmen? Einfach jede Woche durchspielen?

Zum Repertoire:
Weiss nicht, ob es Sinn macht, aber ich wuerde als Anfaenger kein Repertoire erhalten wollen. Ich will mich lieber weiterentwickeln und die Zeit fuer neue Dinge nutzen. Am bisher Gelernten feilt man ja trotzdem weiter, weil die gelernte Technik ja in neuen (schwierigen) Stuecken weiter zur Anwendung kommt. Wenn ich dann irgendwann auf einem hohen Niveau angelangt bin, wuerd ich auch ein Repertoire wollen.

Wenn du jetzt einfach was spielen willst, was spielst du dann? Das aktuelle Stück, weil du alle anderen wieder verlernt hast? Ich weiß nicht, ob dieses "auf einem hohen Niveau angelangt" nicht zum Selbstläufer werden kann und man immer einem Ziel nachjagt, das man unter Umständen nie erreichen wird. Das macht einen doch zum Getriebenen. Ich lebe lieber im Hier und Jetzt und freue mich an dem, was ich heute kann und was morgen sein wird, wird man sehen. Deshalb habe ich einige Stücke im Repertoire, aber auch nicht allzu viele, weil man dann wirklich nur noch Repertoire spielt. Ich muss mir auch nichts beweisen oder irgendwas auf Teufel komm raus erreichen!

 

[StefanN]

@Normalo Ich kenne diese Stress-Technik so nur aus dem Sporttraining. Zumindestens in den 1980ern war es bei den Kraft- und Laufdisziplinen der Leichtathletik angesagt, im Training bei den Kurzübungen sich immer mal etwas zu überanstrengen - man glaubt(e), dass der Trainingseffekt sich erst/eher in der anaeroben Phase ergibt.

Klavierspiel ist aber mehr so eine Wurfdisziplin, sagen wir: Diskuswurf. Da ist die Koordination das Entscheidendere, und die kommt nicht durch anaerobe Phase.

Ich hatte damals einmal versucht, meinen Weitsprung zu verbessern, indem ich eine halbe Stunde konzentriert nur Weitsprünge machte... das funzt nicht, die Beine und der Oberkörper sind schnell irgendwas und gaga.

Beim Klavierspiel übe ich das Tempo zuallerletzt.

Außer - mein neuestes Hobby : Glissando-Fingersätze. Machen Spaß, aber ich bin noch nicht enthemmt genug für rasantes Spiel (da muss ich auch schnelles Hören lernen).

 

[mick]

Also hab' ich das punktiert geübt, die Töne doppelt usw. Chiarina hat hier irgendwo mal hilfreiche Übungen zusammengestellt. Ist das sinnvoll?

Grundsätzlich ist das sinnvoll - wenn man genau weiß, worauf es bei solchen Übungen ankommt. Das bekommt man hoffentlich im Unterricht gezeigt. Wenn es Verspannungen, zuviel Druck im Tastenboden, ein festes Handgelenk etc. gibt, dann nützt es ja nichts, rhythmisiert mit denselben Fehlern zu üben. Auf die Entfernung kann das aber niemand beurteilen. Es gibt jede Menge erprobte Strategien, wie man Schwierigkeiten lösen kann. Ein guter Lehrer hat genügend Fantasie und Ideen, passende Strategien für den Schüler zu finden bzw. zu erfinden. Er kann vermitteln, worauf es ankommt, bringt einem das Fühlen und Hören der entscheidenden Unterschiede bei und stellt das alles auch noch in einen sinnvollen musikalischen Zusammenhang.

Ein weniger guter Lehrer ... ist halt Scheiße.

 

[StefanN]

Ich übe nur so 75 Minuten. Ich spiele selten ein Stück durch. Nach Achttaktern von Czerny kurze Übungsmotive in vielen Varianten (derzeit: Es-Dur-Glissando ), dann ganz viele Stellen: die, die mir beim Vor- oder Mitspielen (Kammermusik) nicht gut geglückt sind. Und für meine liebe Nachbarin, die das an der Wand erdulden muss, Präludium und Fuge in C-Dur (ja, das) als Schlussgebet.

Dann bin dann aber groggy...da brauche ich 14 Stunden Pause danach.

...statt diese neuerdings aufgebrachten "4 Stunden Pause"... sind diese 10 Minuten ein Scherz, oder was war eigentlich damit gemeint?

 

[mick]

Sind Übungen zur Gehörbildung sinnvoll? Welche?

Einige der besten Tipps hat Robert Schumann in seinen musikalischen Haus- und Lebensregeln formuliert:

"Bemühe dich, und wenn du auch nur wenig Stimme hast, ohne Hülfe des Instrumentes vom Blatt zu singen; die Schärfe deines Gehörs wird dadurch immer zunehmen."

"Singe fleißig im Chor mit, namentlich Mittelstimmen. Dies macht dich musikalisch."

 

[Vanessa]

Grundsätzlich ist das sinnvoll - wenn man genau weiß, worauf es bei solchen Übungen ankommt. Das bekommt man hoffentlich im Unterricht gezeigt. Wenn es Verspannungen, zuviel Druck im Tastenboden, ein festes Handgelenk etc. gibt, dann nützt es ja nichts, rhythmisiert mit denselben Fehlern zu üben. Auf die Entfernung kann das aber niemand beurteilen. Es gibt jede Menge erprobte Strategien, wie man Schwierigkeiten lösen kann. Ein guter Lehrer hat genügend Fantasie und Ideen, passende Strategien für den Schüler zu finden bzw. zu erfinden. Er kann vermitteln, worauf es ankommt, bringt einem das Fühlen und Hören der entscheidenden Unterschiede bei und stellt das alles auch noch in einen sinnvollen musikalischen Zusammenhang.

Ein weniger guter Lehrer ... ist halt Scheiße.

Was machen unsere armen Kinder nur in der Schule mit, wo ein weniger guter Lehrer immer häufiger besser ist als gar keiner ...

Das punktierte Üben (und umgekehrt punktiert) kam von meinem Lehrer, eben wegen der Probleme mit der Gleichmäßigkeit.

 

[Vanessa]

Einige der besten Tipps hat Robert Schumann in seinen musikalischen Haus- und Lebensregeln formuliert:

"Bemühe dich, und wenn du auch nur wenig Stimme hast, ohne Hülfe des Instrumentes vom Blatt zu singen; die Schärfe deines Gehörs wird dadurch immer zunehmen."

"Singe fleißig im Chor mit, namentlich Mittelstimmen. Dies macht dich musikalisch."

Wunderbar! Weißt du, was ich jetzt mache? Ich gehe zur Chorprobe! Und das mit den Mittelstimmen kann ich unterschreiben. War schon komisch, zweiten Sopran und Alt zu singen, obwohl man normalerweise ersten Sopran singt!

 

[hasenbein]

Mangelnde Gleichmäßigkeit kommt a) von mangelnder Klangvorstellung, mangelndem Klangwillen in bezug auf den Rhythmus der Passage, b) von Verkrampfungen und unzweckmäßigen Bewegungen. Bei nichts von dem hilft punktiertes Spielen.

 

[rolf]

Ich habe neulich die Burgmüller-Etüde Arabesque gespielt. Weil die recht schnell ist, stört mich, dass mir da zuweilen in diesen Sechzehntelläufen die Gleichmäßigkeit fehlt (vor allem, wenn es im Lauf erst nach oben und dann wieder nach unten geht). Also hab' ich das punktiert geübt, die Töne doppelt usw. Chiarina hat hier irgendwo mal hilfreiche Übungen zusammengestellt. Ist das sinnvoll? Sowas einfach nur am Stück zu üben?

Die mangelnde Gleichmäßigkeit kann viele verschiedene Ursachen haben, da kann aus der Ferne niemand feststellen, woran genau es liegt. Allgemein: die häufigste Ursache für sowas ist "selbstfabriziert", nämlich zu früh zu viel und unabsichtlich ungeschickt (!)

Übrigens nur punktiert und gedoppelt "trainieren" genügt nicht für rasche Abläufe mit vielen Tönen (es gibt weitere, andere Übungsmuster - ich kann nicht wissen, welche du ansonsten noch einsetzt)

Freilich müssen ALLE Übungsmuster sinnvoll, "korrekt" vermittelt und angewöhnt werden (bis ins Mini-Pupsi-Detail, also auch Armführung, Tastenkontakt, Bewegungsweise, geschmeidig/locker usw usf) und das sollte Aufgabe des Unterrichts sein - ob dann im Fall von optimalem Unterricht auch wirklich alles umgesetzt wird, steht auf einem anderen Blatt... wie das bei dir abläuft, kann hier auch niemand aus der Ferne beurteilen)

 

[mick]

Bei nichts von dem hilft punktiertes Spielen.

Das stimmt nicht ganz. Es hilft natürlich nicht, rhythmisiert mit denselben Verkrampfungen zu üben, die man sich beim "Geradeausspiell" angewöhnt hat. Aber wenn man beispielsweise das punktierte Spiel als Stationenübung auffasst und bei der langen Note ganz bewusst die Verspannungen löst (kein Druck im Tastenboden, freies Handgelenk, freier Arm etc.), dann bringt das sehr viel. Man muss halt zulassen, dass die punktierte Note beliebig lang werden darf, damit genügend Zeit für diese Kontrolle und das Nachfühlen bleibt. Man spielt dann nicht wirklich Punktierungen, denn die kurze Note soll immer blitzschnell aus der Entspannung heraus gespielt werden. Wenn man das eine Weile gemacht hat, kann man an eine lange Note blitzschnell zwei kurze Noten anhängen, dann drei etc. Entscheidend ist aber, dass man zunächst schnell und genau genug hören kann, so dass man die Qualität der kurzen Noten jederzeit beurteilen kann. Sobald sich da eine Schlampigkeit einstellt (die einem vielleicht gar nicht auffällt), richtet die Übung mehr Schaden als Nutzen an. Es wird nur wenigen gelingen, das ohne Lehrer zuverlässig zu erreichen. Ich habe schon in Masterclasses mit fortgeschrittenen Studenten erlebt, dass bei solchen Experimenten erstaunliche Defizite hörbar wurden...

 

[hasenbein]

Klar. So was mache ich auch mit meinen Schülern immer mal wieder.

Aber in Vanessas Fall ist ja klar, dass sie eben nicht so etwas Sinnvolles beigebracht bekommen hat, sondern einfach gesagt gekriegt hat "spiel das auch mal punktiert", das dann irgendwie macht und hofft, dass das auf magische Weise (weil der KL ja "Ahnung hat") sich die Gleichmäßigkeit dadurch verbessert.

 

[rolf]

...woher weißt du das so sicher @hasenbein ?