Wie Uebezeit nutzen?

Wenn du jetzt einfach was spielen willst, was spielst du dann? Das aktuelle Stück, weil du alle anderen wieder verlernt hast? Ich weiß nicht, ob dieses "auf einem hohen Niveau angelangt" nicht zum Selbstläufer werden kann und man immer einem Ziel nachjagt, das man unter Umständen nie erreichen wird. Das macht einen doch zum Getriebenen. Ich lebe lieber im Hier und Jetzt und freue mich an dem, was ich heute kann und was morgen sein wird, wird man sehen. Deshalb habe ich einige Stücke im Repertoire, aber auch nicht allzu viele, weil man dann wirklich nur noch Repertoire spielt. Ich muss mir auch nichts beweisen oder irgendwas auf Teufel komm raus erreichen!
Ich improvisiere irgendwas. Meistens hat man ja Melodien aus der Kindheit im Kopf, die versuche ich auf's Klavier zu bekommen und mit Akkorden zu begleiten. Ich glaube, das sind mehrere gute Uebungen in einer, und ich hoffe, dass mir das immer leichter fallen wird... irgendwann... vielleicht... Da bin ich dann auch mal ne Stunde mit einem Lied beschaeftigt, weil das Harmonisieren wirklich nicht einfach ist. Oder ich nehm irgendeine Akkordfolge und klimpere mit der rechten Hand innerhalb der Tonleiter rum.

Dein letzter Satz klingt ein bisschen emotional. Ich will definitiv ein Ziel erreichen, das noch sehr weit weg ist. Jedes neue Stueck ist ein Zwischenziel, jeder Takt ist ein Ziel. Aber ich verharre und geniesse nicht, sondern will weiterkommen. Ich freue mich aber jedesmal, wenn irgendwas geklappt hat, solche Momente gibt es ja haufenweise. Ziele veraendern sich auch sicher mit steigendem Niveau und werden konkreter, weil man die Materie besser versteht und einschaetzen kann. Im Moment ist mein hoechstes Ziel einfach noch so ungenau definiert, dass ich einfach schnell weiterkommen will, bis ich es klar sehen kann (nicht unbedingt erreichen).
Beim Klavierspiel übe ich das Tempo zuallerletzt.
Naja, schon beim ersten Spielen eines neuen Takts hast du ein gewisses Tempo, sonst wuerden sich deine Finger nicht bewegen :zunge: (ich weiss, was du meinst)

Woher weisst du denn, wann du beim Steigern des Tempos aufhoeren musst? Wie testest du dein Limit fuer die aktuelle Uebesession aus?
"Bemühe dich, und wenn du auch nur wenig Stimme hast, ohne Hülfe des Instrumentes vom Blatt zu singen; die Schärfe deines Gehörs wird dadurch immer zunehmen."
Cooler Tipp!
Das stimmt nicht ganz. Es hilft natürlich nicht, rhythmisiert mit denselben Verkrampfungen zu üben, die man sich beim "Geradeausspiell" angewöhnt hat. Aber wenn man beispielsweise das punktierte Spiel als Stationenübung auffasst und bei der langen Note ganz bewusst die Verspannungen löst (kein Druck im Tastenboden, freies Handgelenk, freier Arm etc.), dann bringt das sehr viel. Man muss halt zulassen, dass die punktierte Note beliebig lang werden darf, damit genügend Zeit für diese Kontrolle und das Nachfühlen bleibt. Man spielt dann nicht wirklich Punktierungen, denn die kurze Note soll immer blitzschnell aus der Entspannung heraus gespielt werden. Wenn man das eine Weile gemacht hat, kann man an eine lange Note blitzschnell zwei kurze Noten anhängen, dann drei etc. Entscheidend ist aber, dass man zunächst schnell und genau genug hören kann, so dass man die Qualität der kurzen Noten jederzeit beurteilen kann. Sobald sich da eine Schlampigkeit einstellt (die einem vielleicht gar nicht auffällt), richtet die Übung mehr Schaden als Nutzen an. Es wird nur wenigen gelingen, das ohne Lehrer zuverlässig zu erreichen. Ich habe schon in Masterclasses mit fortgeschrittenen Studenten erlebt, dass bei solchen Experimenten erstaunliche Defizite hörbar wurden...
Sehr anschaulich erklaert, danke! Meine KL hat mir diese Methode fuer schnelle Tonleitern empfohlen. Aber das Prinzip mit der Entspannung kam nicht so rueber (kann an meinem Chinesisch liegen).
 
:denken:...woher weißt du das so sicher @hasenbein ?
Weil sie - lies nach - die einfache kleine Burgmüller-Arabesque geübt hat und dort klar ist, dass man die Bewegungsmuster, die man braucht, um die kleinen Sechzehntelschwünge gleichmäßig und mit dem korrekten Ausdruck zu spielen, gewiss nicht durch punktiertes Spielen erreicht.

Wobei ich sagen muss, dass ich, wenn jemand schreibt "ich spiele die Passage punktiert", darunter verstehe "ich spiele statt gerader Sechzehntel immer ein punktiertes Sechzehntel und dann ein 32tel" (oder umgekehrt). Ist jedoch in Wirklichkeit gemeint "ich verlängere die 1. Note jedes Sechzehntelmotivs im oben von Mick geschilderten Sinne", ist das natürlich was anderes!
 
Oder ich nehm irgendeine Akkordfolge und klimpere mit der rechten Hand innerhalb der Tonleiter rum.
Schon Schumann hat es eindringlich gesagt: "Klimpere nie!"

"Klimpern" = "spielen, ohne dass das Ohr (der Klangwille) die Führungsfunktion inne hat."

Aber diesbezüglich hat Normalo ja schon vor einiger Zeit klargemacht, dass er nicht versteht, was wir immer wollen mit unserer Beharrerei auf audiomotorischem Spiel und so...
 
@hasenbein
Ich habe anfangs trotz intensiven und gut angeleiteten Übens von meinem Klavier“spiel“ immer als „klimpern“ gesprochen, einfach weil es mir nicht gut genug war. Das Wort „Klavierspiel“ hätte ich als anmaßend empfunden. Erst jetzt - trotz aller Mängel - habe ich das Gefühl, daß ich von Klavierspiel reden „darf“.
 
Mangelnde Gleichmäßigkeit kommt a) von mangelnder Klangvorstellung, mangelndem Klangwillen in bezug auf den Rhythmus der Passage, b) von Verkrampfungen und unzweckmäßigen Bewegungen. Bei nichts von dem hilft punktiertes Spielen.
Da muss ich aber aus eigener Erfahrung widersprechen. Genau das gleiche Problem bei dem gleichen Stück habe ich erst vor kurzem gehabt.
Aber das hatte definitiv nichts mit Klangvorstellungen zu tun, sondern mit meiner schlecht entwickelten Hand - was vielleicht Muskeln, vielleicht Nerven oder auch die Koordination zwischen beiden bedeutete.

Diese Sechszehntel waren bei mir nur mit der linken Hand ungleichmäßig. Ich habe vorher ca. ein Jahr Jazz Piano gespielt und kann deswegen mit rechts schnelle Läufe problemlos spielen. Die linke Hand war aber nur auf Akkorde und einfache Muster beschränkt. Diese Arabesque war für die rechte Hand ein Witz, aber bei der linken musste ich ab einer Geschwindigkeit mit Erstaunen bemerken, dass ich nicht in der Lage war, sauber zu spielen, obwohl das Stück an sich sehr einfach war. Das Problem habe ich komischerweise bei Bach Inventionen nie bemerkt, die ich teilweise auch schnell geübt habe. Irgendwas an der Stelle ist besonders, so dass dort diese Schwäche zum Vorschein kommt.

Was ich dann tatsächlich gemacht habe (was ein Zufall, das ist erst zwei Wochen her :) ), war punktiertes Üben, doppelte Noten, Wechseln zwischen schnell und langsam und auch tatsächlich ein wenig die ersten beiden Hanon Übungen nur mit links und im Staccato spielen. Das hat funktioniert, kann aber sein, dass das ohne die Übungen, nur mit genug stupider Wiederholung auch besser würde . In dem Vortragstempo kann ich das jetzt gleichmäßig oder zumindest deutlich gleichmäßiger als vorher spielen. .

Das war - für mich - eine rein mechanische Angelegenheit und hatte nichts mit musikalischen Klangvorstellungen zu tun, weil nur eine Hand nicht klappte. Und da haben mir rein mechanische Übungen geholfen. Hanon spiele ich nicht mehr , aber evtl. kann das manchen Anfängern helfen, ein gewisses Grundniveau zu erreichen, ab dem dann die musikalische Vorstellung, die man natürlich haben muss, überhaupt erst umsetzbar wird - staccato links, legato rechts oder piano rechts, forte links und dass die Finger überhaupt halbwegs steuerbar sind etc.

(Was mich irgendwie wundert, dass in diesem Forum oft über Probleme diskutiert wird, die ich gerade parallel bei meinem Üben habe und auch über ähnliche Stellen und Stücke.)
 
Letzter Versuch:

Wie Uebezeit nutzen?​

 
Weil sie - lies nach - die einfache kleine Burgmüller-Arabesque geübt hat und dort klar ist, dass man die Bewegungsmuster, die man braucht, um die kleinen Sechzehntelschwünge gleichmäßig und mit dem korrekten Ausdruck zu spielen, gewiss nicht durch punktiertes Spielen erreicht.
@hasenbein da widerspreche ich dir. Für einen Spieler auf Level niedrig ist die Arabesque mindestens dieselbe Herausforderung wie für einen Spieler auf Level hoch die Chopinetüde op.10,2 - nur hat Level hoch dabei den Vorteil, im besten Fall schon viel korrektes (Bewegungsmuster etc) mitzubringen, während Level niedrig das meiste davon noch erarbeiten/angewöhnen muss. Die richtigen (sinnvollen) Übungsweisen wie auch die typischen Fehler sind prinzipiell bei beiden gleich.
 
...war das nicht implizit in mehreren Beiträgen beantwortet?
Die Information versteckt sich leider sehr gut in den 11 Seiten "Grundrauschen" dieses Fadens...

sinnvoll üben (das muss sehr guter Unterricht anleiten)
Das tut er auch in Bezug auf konkrete Stellen. Aber das Üben - im Sinne von Neues (Techniken oder Literatur) erlernen - ist aus meiner Sicht nur ein Teil dessen was in der ÜbeZEIT untergebracht werden muss, s. mein Post weiter oben. Über diesen Rest ist hier fast kein Wort gefallen.

Kardinalfehler "zu früh zu viel zu schnell"
Ich vermute mal dieser Hinweis war nicht (nur) für die Allgemeinheit gedacht :023:
 

@ChristianN ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst - falls dir sowas wie ein verbindlicher/optimaler ÜbePLAN mit ZEITeinteilungen (besonders für Berufstätige mit wenig "Frei"zeit) vorschwebt: das gibt es nicht. Musik verbraucht Zeit. Ebenso verbraucht das internalisieren von ungewohnten Bewegungsabläufen Zeit (sogar viel)
 
@ChristianN Danke, dass du dir die Muehe machst, meinen Faden wieder zu entsplissen :-D Wobei in den Offtopic-Beitraegen teilweise sehr wertvolle Informationen drinstehen.

Mein Fazit zum eigentlichen Thema:
  • Mehr Stuecke gleichzeitig ueben
  • Akkorde ueben als Basis fuer Kadenzen als Basis fuer freie Begleitung
  • Fuer Technikuebungen Etueden spielen
  • Sightreading ueben (war keiner eurer Vorschlaege)
  • Egal was man uebt, immer genau Hinhoeren
Zum Hinhoeren:
Ist das Prinzip, dass die Bewegung und der Klang miteinander verbunden werden? Also wenn ich einen bestimmten Klang erreichen will dann automatisch die zugehoerige Bewegung abrufen kann? Ist das dann nicht auch Muskelgedaechtnis?
 
falls dir sowas wie ein verbindlicher/optimaler ÜbePLAN mit ZEITeinteilungen (besonders für Berufstätige mit wenig "Frei"zeit) vorschwebt: das gibt es nicht
Das ist mir klar, aber es gibt bestimmt Erkenntnisse ab wann es z.B. keinen Sinn mehr macht an einer "Sache" weiterzuüben (weiter oben war z.B. mal von 3-5 gezielten Wdhg. die Rede). Mein Gefühl ist irgendwie, dass ich in den Stunden die ich übe 30-50% weglassen könnte, z.B. weil die Stellen eh (schon) funktionieren oder Parallelstellen sind und ich damit Übezeit "verschwende", die ich mit einer besseren Übestrategie sinnvoll nutzen hätte können. Andererseits werden vlt. später beim Durchspielen mir diese "eh schon funktionierenden" Stellen das Genick brechen ?

Üben ist halt ein vielschichtiger Prozess und es gibt die Vogelperspektive, z.B. wieviel Prozent der Zeit plane ich für welche Aufgaben a-priori ein und die Mikroperspektive, z.B. welche Stellen greife ich raus, passt der FS, wann breche ich das Wiederholen ab, wie organisiere ich Internalisierung verschiedener Stellen, etc. Und ich glaube da liegt das Problem: In den vielen verschiedenen Zoom-Levels (oder Aspekten) des Übens die Übersicht zu behalten und sich nicht zu verzetteln. (Manchmal mache ich an ein paar Takten 40min. herum und ärgere mich danach, dass der Rest auf der Strecke geblieben ist und dann klappt die Stelle tagsdrauf trotzdem nicht, sagen wie wenigstens etwas besser... Das meine ich mit Verzetteln.)

Ich glaube über all das gibt es Erkenntnisse, die hier um Forum bekannt sind und die wären für mich als Laie interessant, weil - wie jeder Mensch - auch der beste KL Stärken und Schwächen hat, sprich manches wird man von seinem KL einfach nicht hören, weil er andere Schwerpunkte hat.

Ebenso verbraucht das internalisieren von ungewohnten Bewegungsabläufen Zeit (sogar viel)
Damit bestätigst Du dann doch meine schlimmsten Befürchtungen. Um schwierige Stücke zu spielen braucht man eben "gnadenlos" viel Zeit...OK
Aber man sollte doch wenigstens vermeiden nicht auch noch Umwege zu nehmen, sondern möglichst direkt dorthin steuern und das ist auch eine Kunst (die zumindest ich nicht gut beherrsche) und Hinweise diesen direkten Weg zu finden (sei es einfach dadurch, dass man Umwege vermeidet) das ist der Punkt meines Insistierens.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zum Hinhoeren:
Ist das Prinzip, dass die Bewegung und der Klang miteinander verbunden werden? Also wenn ich einen bestimmten Klang erreichen will dann automatisch die zugehoerige Bewegung abrufen kann? Ist das dann nicht auch Muskelgedaechtnis?

Du sollst halt nicht eine bestimmte Bewegung üben, sondern einen bestimmten Klang zu erreichen.

Oder anders gesagt: Klavier spielt man nicht mit den Augen, auch nicht mit den Fingern, sondern mit den Ohren.
 
Du sollst halt nicht eine bestimmte Bewegung üben, sondern einen bestimmten Klang zu erreichen.

Oder anders gesagt: Klavier spielt man nicht mit den Augen, auch nicht mit den Fingern, sondern mit den Ohren.
Im Studium im Fach „Orchesterleitung“ sagte der Professor, dass es die höchste Kunst des Dirigierens sei, beim Hören auf den Klang des Orchesters automatisch und ohne es kognitiv zu steuernc Dirigierbewegungen zu machen, die den gewünschten Klang erzeugen. Das lässt sich aufs Instrumentalspiel übertragen, ist aber eben die „höchste Kunst“.
 
Was ich dann tatsächlich gemacht habe (was ein Zufall, das ist erst zwei Wochen her :) ), war punktiertes Üben, doppelte Noten, Wechseln zwischen schnell und langsam und auch tatsächlich ein wenig die ersten beiden Hanon Übungen nur mit links und im Staccato spielen. Das hat funktioniert, kann aber sein, dass das ohne die Übungen, nur mit genug stupider Wiederholung auch besser würde . In dem Vortragstempo kann ich das jetzt gleichmäßig oder zumindest deutlich gleichmäßiger als vorher spielen. .

Das war - für mich - eine rein mechanische Angelegenheit und hatte nichts mit musikalischen Klangvorstellungen zu tun, weil nur eine Hand nicht klappte. Und da haben mir rein mechanische Übungen geholfen.
Lieber Granados,

Rhythmisiseren und andere Übestrategien zum Üben von Passagen sind keineswegs mechanisch, wenn sie richtig umgesetzt werden! Technische Übungen müssen nicht mechanisch sein! Mechanisch ist etwas immer dann, wenn das Ohr abgeschaltet wird. Die Gefahr mechanischen Übens ist besonders hoch, wenn etwas sehr gleichförmig ist.

@mick hat schon sehr schön erklärt, wie das Rhythmisieren richtig angewendet wird. Auf der "Station", also der langen Note wird auch die nächste Einheit "vorgehört", also innerlich in Klang und Bewegungsausführung genau vorgestellt. Das ist das Gegenteil von mechanisch.

Und trotzdem hätte es bei der Arabesque möglicherweise auch gereicht, dir zu zeigen, wie du den Arm in einer Ellipse bei diesem kleinen Motiv führen kannst. Sehr viele Klavierspieler denken nämlich, ihre Probleme in Gleichmäßigkeit und Genauigkeit wären mit mehr Fingertraining zu beheben. Meistens weit gefehlt: das Problem liegt oft, wie @hasenbein schon sagte, in mangelnder Armführung.

Versucht mal, ohne euren Körper zu rennen. Klappt nicht. :003: Wie kann man glauben, dass die Finger rennen können ohne Führung des Arms! Das Hinterland ist entscheidend verantwortlich dafür, was vorne passiert und wie es dann klingt.
Zum Hinhoeren:
Ist das Prinzip, dass die Bewegung und der Klang miteinander verbunden werden? Also wenn ich einen bestimmten Klang erreichen will dann automatisch die zugehoerige Bewegung abrufen kann? Ist das dann nicht auch Muskelgedaechtnis?
Natürlich. Das Gedächtnis für motorische Abläufe ist essentiell wichtig zum Automatisieren von Bewegungen, ohne das Klavierspielen nicht funktioniert. Das hat wiederum nichts mit "mechanisch" zu tun.

Ihr fragt, wie ihr am besten eure Übezeit nutzt. Dazu einige entscheidende Fragen und Ideen:

1. Die wichtigste Frage: Was ist euer Ziel? Was ist euer langfristiges Ziel und euer kurzfristiges Ziel für diese Übeeinheit?

Zur Definition gehört auch ein Überblick, was eure Stärken und Schwächen sind. Wie wollt ihr die Schwächen verbessern? Welche methodischen Wege sind möglich, welche wählt ihr aus? Ein KL hilft dabei. Die Auswahl hängt auch davon ab, worauf ihr Lust habt. Der Lustfaktor, die eigene Motivation sind generell nicht zu unterschätzen!

2. Gehörschulung ist, wie schon erwähnt, zentral. Aber ob man nun Stellen transponiert, Lieder nach Gehör spielt, Intervalle/Dreiklänge, Kadenzen ..... hört, spielt, transponiert, ob man sich mal mit einem Bach-Choral beschäftigt (sehr zu empfehlen!), hängt vom Wissens- und Könnensstand ab und eben vom Lustfaktor. Immer allerdings in Verbindung mit der Benennung (Harmonielehre etc.) und dem aktuellen Stück/den Stücken.

3. Repertoirepflege finde ich auch sehr wichtig. Am besten als Ritual 5 bis 10 Minuten bei jeder Übeeinheit, entweder immer am Anfang, oder in der Mitte oder am Schluss. Wenn man viel übt, gern auch länger.

4. Kammermusik ist auch was Schönes und schult viele Fähigkeiten!

5. Ich finde allerdings gerade auch in den ersten Jahren technische Übungen sehr wichtig. Und zwar in Bezug auf die Armführung! Da dauert eine Übung sehr kurz, zwingt aber zum sehr genauen Hinhören (Klang) und Fühlen (Bewegungsausführung). Und wird bei der Stückauswahl sofort angewendet und umgesetzt. Und ich bin ein Fan davon, s. @alibiphysiker, Elemente aus Stücken in Übungen zu verwandeln. Sich selbst Übungen auszudenken (s. Sätzchenspiel) ist alles andere als mechanisch.

6. Die Arbeit am Stück
Meine Erfahrung ist die, das die meisten Menschen entweder einzeln oder alles zusammen spielen. Ihnen entgeht dabei eine Menge, nämlich durch das Weglassen von Tönen die musikalischen Strukturen zu verstehen, hören zu lernen und ganz nebenbei zu üben. Sorry, das ich schon wieder einen eigenen Beitrag verlinke, aber dieser hier https://ulrike-danne-feldmann.de/ein-neues-klavierstueck-ueben-hoeren-entdecken/ gibt vor allem ab "Eintauchen" einen Einblick in die große Welt der Möglichkeiten.

Die anfangs erwähnte Übetechnik, eine gerade geübte Stelle mehrmals in einer Übeeinheit zu wiederholen nach dem Motto lieber drei Mal kurz üben als ein Mal lang ist sehr sinnvoll. Die vier Stunden Abstand sind aus meiner Sicht allerdings nicht sinnvoll, schon 5 Minuten Abstand reichen aus. Der Lerneffekt besteht darin, dass das Hirn vorher was anderes gemacht hat und die ausgewählte Stelle dann jedes Mal wie neu erscheint. Das trainiert deutlich besser, als wenn man eine Stelle tausend Mal wiederholt, was sowieso zu Abstumpfung, abnehmender Konzentration und großer Wahrscheinlichkeit von Fehlern führt, die wiederum abgespeichert werden.

Liebe Grüße und viel Spaß

chiarina
 
allerdings dabei völlig andere Aufgaben (und zwar sehr ungewohnte!) hat, sollte man nicht verschweigen!

Das liebe, geheimnisvolle Denkgehäuse, soll - ja muss! - plötzlich alles nebensächliche ausblenden, einzig der Klang und das motorisch-körperliche Feedback (taktil, bewegungsmäßig) sollen hochkonzentriert "eingeschaltet" sein. Und all das vorab-Wissen (welche Tastenfolge, welches Tempo usw usf) muss zwar 100%ig vorhanden sein, aber total in den Hintergrund ausgeblendet werden.

(Klangfolgen denken, völlig ohne sprachliches überlegen, ist a) gar nicht so einfach, b) für die meisten lange Zeit (wenn nicht gar immer) ungewohnt - aber es ist conditio eine quasi non - - - nebenbei: beim einsetzen automatisierter Bewegungsfolgen ist ebenso alles, was diese betrifft, in den Hintergrund ausgeblendet)
 
allerdings dabei völlig andere Aufgaben (und zwar sehr ungewohnte!) hat, sollte man nicht verschweigen!

Das liebe, geheimnisvolle Denkgehäuse, soll - ja muss! - plötzlich alles nebensächliche ausblenden, einzig der Klang und das motorisch-körperliche Feedback (taktil, bewegungsmäßig) sollen hochkonzentriert "eingeschaltet" sein. Und all das vorab-Wissen (welche Tastenfolge, welches Tempo usw usf) muss zwar 100%ig vorhanden sein, aber total in den Hintergrund ausgeblendet werden.

(Klangfolgen denken, völlig ohne sprachliches überlegen, ist a) gar nicht so einfach, b) für die meisten lange Zeit (wenn nicht gar immer) ungewohnt - aber es ist conditio eine quasi non - - - nebenbei: beim einsetzen automatisierter Bewegungsfolgen ist ebenso alles, was diese betrifft, in den Hintergrund ausgeblendet)
Ich wusste, dass das kommt, schon als ich es geschrieben habe! :))))

Aber, liebster Rolf, das Hirn ist dummerweise immer beteiligt, bei allem, was wir tun. Sogar zu großen Teilen nicht in Sprache. Auch die Automatisierung geschieht dort. Es ist auch keineswegs so, dass beim Üben nur Klangfolgen vorgestellt werden! Es ist vielmehr ein Konglomerat aus Klangfolgen vorstellen, Unzufriedenheit oder Zufriedenheit (stimmt das Gehörte mit dem Vorgestellten überein?), Überlegungen, was zu ändern ist und mit welcher Methode diese Änderung erfolgen könnte u.v.a..

Alles greift Hand in Hand, viele Bereiche des Hirns sind beim Musizieren und Üben miteinander verknüpft. Aber trotzdem sprichst du einen wichtigen Punkt an, dem ich absolut zustimme! Das Hören nimmt den größten Raum ein! Deswegen ist ja die Schulung des Gehörs so wichtig!

Überwiegend hören als denken heisst aber nicht, dass das Hirn nicht beteiligt wäre. Zur Automatisierung und stetigen Verfeinerung von Bewegungsabläufen mit dem Ziel der klanglichen Verbesserung ist es sogar zwingend notwendig!

Liebe Grüße

chiarina
 

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