(schwarze) Tasten über die gesamte Länge nutzen oder lieber die Hand seitlich drehen?

[brennbaer]

Hi Leute,

nachdem ich zu meiner Schande die letzten paar Tage gar nicht zum Üben gekommen bin, ist mir heute beim Üben etwas aufgefallen, dessen ich mir bisher nicht bewusst war.
Und zwar habe ich gemerkt, dass ich bei einem Stück in Es-Dur, wo es ja nicht ausbleibt, dass auch der Daumen bei Akkorden auf die schwarzen Tasten muss, ich automatisch das Handgelenk seitlich nach innen drehe, damit ich mit den anderen Fingern so weit vorne wie möglich auf den Tasten aufkomme,was auch den Vorteil hat, dass ich nicht so weit hinten zwischen die scharzen Tasten greifen muss.
In dieser Haltung sind die Finger natürlich nicht mehr so schön parallel zu den Tasten ausgerichtet und ich komme in so eine leichte "Krallenhaltung".
Nun habe ich vor ein/zwei Wochen auf Arte eine Doku über Horrowitz gesehen.
Bei den Aufnahmen seines Spiels ist mir aufgefallen, dass er die Hände relativ wenig seitlich dreht und seine Finger sehr parallel zu den Tasten hält.
Auch schien es mir, als würde er sowohl die schwarzen als auch weißen die Tasten komplett über die ganze Länge ausnutzen, was bei seiner parallelen Fingerhaltung bedeutet, dass er auch sehr weit hinten zwischen den schwarzen Tasten greift.
Nun habe ich natürlich auch schon mitgekriegt, dass er wohl eine recht spezielle Technik mit tiefem Handgelenk und sehr flachen Fingern hatte, von daher kann ich nicht beurteilen, ob seine Art, die Tasten auch ganz weit hinten anzuschlagen, auch für "normale" Spieler ihre Gültigkeit hat.
Habe dann mal selber ausprobiert, wie es überhaupt ist, wenn ich versuche, die Finger so parallel wie möglich zu den Tasten zu halten und das Handgelenk so wenig wie möglich zu drehen.
Und ich muss sagen, obwohl ich mir ja automatisch die oben erwähnte Handhaltung mit häufigem seitlichen Eindrehen des Handgelenks angewöhnt habe, kam mir die neue, ungewohnte Technik, insgesamt angenehmer und flüssiger beim Spiel vor. Sitzt natürlcih nicht so automatisch, wie die andere Technik.
Auch ist mir aufgefallen, dass man hierbei auch die Art und Weise, wie man bspw. die Finger zu den Akkorden hinführt, ändern muss.

Habe da z.B. einen Dreiklang Es1-As1-C2 (Daumen, Zeigefinger, Ringfinger, rechte Hand).
Die Tonfolge, die zu dem Akkord führt, geht über ZeigefingerB1->DaumenG1->ZeigefingerB1->kleiner FingerEs2.
Bisher habe ich es so gespielt, dass ich B,G,B, Es immer sehr weit vorne gegriffen habe, wodurch ich mein Handgelenk für den anschließenden Akkord nach innen drehen musste und ich einen Sprung/Knicks im Spielfluß hatte.
Mit der anderen Technik greife ich das erste B ebenfalls weit vorne an der Taste, das G weiter hinten, ungefähr auf der Höhe, wo die schwarzen Tasten beginnen, beim zweiten B gehe ich jetzt aber auf die Mitte der Taste und beim Es ebenfalls.
Dadurch ist meine Hand schon automatisch weiter nach hinten gewandert.
Für den Akkord kann ich die Hand nun ziemlich parallel zu den Tasten fast schon auf diese "plumpsen" lassen: Daumen vorne auf das Es, Zeigefinger weit hinten, fast schon an der Gehäusewand, Ringfinger nicht ganz so weit hinten, ungefähr ein fingerbreit Abstand zur Gehäusewand.
Keine unnatürliche, den Spielfluss ins Stocken bringende "Verrenkung" des Handgelenks.
Fühlt isch "organischer" an.

Der große Nachteil bei der Technik scheint mir zu sein, dass es für meine dicken Finger teilweise etwas eng wird, je weiter hinten ich in die Tasten greife.
Jetzt weiß ich nicht, ob ich auf diesem Weg weitergehen oder meine bisherige Technik weiterführen soll.
Gibt es da ein falsch oder richtig?

 

[rudi2407]

Laut meinem KL soll ich (blutiger Anfänger), wenn notwendig, ruhig hineingreifen und die weißen Tasten zwischen den schwarzen Tasten anschlagen.

Gruß rudi

 

[brennbaer]

danke :)

dass man ruhig mal zwischen die schwarzen Tasten greifen soll (und muss) ist ja klar.

Meine Frage geht ja mehr in die Richtung, ob man zugunsten einer Fingerhaltung parallel zu den Tasten versuchen soll, das Handgelenk so wenig wie möglich seitlich zu drehen und stattdessen die Tasten lieber über die gesamte Länge anzuschlagen.
Was ja natürlich auch wieder mit neuen Problemen einhergeht. So wird es ja z.B. schwieriger, richtig laut und dynamisch zu spielen, je weiter hinten man die Taste anschlägt.

 

[Barratt]

ich automatisch das Handgelenk seitlich nach innen drehe, damit ich mit den anderen Fingern so weit vorne wie möglich auf den Tasten aufkomme

Wie Du schon selbst gemerkt hast, sind willkürliche Verrenkungen nichts, was den Spielfluss und die Durchlässigkeit fördert. Es ist kein Wert an sich, möglichst weit "vorn" zu spielen, obwohl es anatomisch nicht geht.

Gibt es da ein falsch oder richtig?

Richtig ist immer "organisch". Ohne Verrenkung. Wurde Dir vermittelt, dass man die Tasten ganz vorn anschlagen sollte, egal welche Verrenkungen dafür nötig sind?

 

[brennbaer]

@Barratt:

vermittelt wurde mir zumindest in letzter Zeit nichts, da ich, man möge es mir nachsehen, momentan autodidaktisch unterwegs bin.
Ob, und wie mir diese Thematik bei meinem Unterricht als Kind (das war irgendwann noch vor Christi Geburt ...) vermittelt wurde, daran kann ich mich nicht mehr erinnern.
Diese Verrenkungen, um möglichst weit vorne anzuschlagen, habe ich mir wohl automatisch angeeignet.
Wobei das jetzt nicht bedeutet, dass ich überhaupt nicht zwischen die schwarzen Tasten greife. Das wäre ja für einen Menschen mit einer anatomisch einigermaßen normalen Hand auch gar nicht möglich.
Wahrscheinlich lief das ganz instinktiv ab, um möglichst zu vermeiden, weit hinten zwischen die schwarzen Tasten greifen zu müssen. Und mit einer seitlichen Eindrehung der Hand greifen die Finger ja auch nicht mehr mit der vollen Fingerbreite zwischen die schwarzen Tasten, wodurch man besser hineinkommt und weniger Gefahr läuft, an den Tasten hängenzubleiben.
Weiter vorne macht es ja auch leichter, die Dynamik zu kontrollieren.
Ist am Anfang wahrscheinlich instinktiv einfacher, "Weg des geringsten Widerstands" und so...

Wie gesagt, richtig aufgefallen ist es mir erst gestern, als ich mich nach einigen Tagen Pause wieder ans Piano gesetzt hatte. Da fühlte sich meine Handhaltung plötzlich irgendwie nicht gut, geradezu falsch an.
Hinzu kam dann eben auch, dass ich die Bilder von Horowitz noch im Kopf hatte, wie er ganz geschmeidig scheinbar nur aus den Fingern gespielt hat, ohne erkennbare Drehungen von Hand und Handgelenk und die volle Länge der Tasten genutzt hat. Mit Drehung meine ich übrigens keine Rotation um die Längsachse des Unterarms, sondern seitliche Drehungen nach links oder rechts.

 

[Barratt]

vermittelt wurde mir zumindest in letzter Zeit nichts, da ich, man möge es mir nachsehen, momentan autodidaktisch unterwegs bin.
[...]
Diese Verrenkungen, um möglichst weit vorne anzuschlagen, habe ich mir wohl automatisch angeeignet.

Ok...

Mit Drehung meine ich übrigens keine Rotation um die Längsachse des Unterarms, sondern seitliche Drehungen nach links oder rechts.

Also klassisches Verkanten des Handgelenks? Schau Dir doch noch mal einige Videos von Pianisten an und beobachte, wie oft sie das Handgelenk verkanten.

 

[Moderato]

Ich denke Horowitz (und andere Ausnahmepianisten) ist wegen der individellen Spielweise (und seines leichtgängigen Flügels) kein Vorbild für jeden anderen Spieler. Bei sehr kurzen Tastenvorderlängen, wie sie an einigen Digitalpianos vorhanden sind (manchmal sind die Tasten fast Kipphebel), kann man versucht sein möglichst vorne an den Tasten zu spielen. Bei nicht zu kleinen akustischen Klavieren und Flügeln ist es aber völlig normal auch weiter hinten an den Tasten zu spielen. Also hängt es auch vom Instrument ab.

Gruß
Manfred

 

[hasenbein]

Neinneinneinnein.

1. Horowitz ist sehr wohl ein hervorragendes Vorbild, an dem man sich orientieren kann (genauso wie z.B. Krystian Zimerman, Herbie Hancock, Fred Hersch, Wilhelm Kempff...).

2. Unabhängig vom Instrument, egal ob Flügel, Klavier, Digi, whatever, spielt man selbstverständlich immer auch zwischen den schwarzen Tasten. Zu glauben, man solle das nicht oder es sei irgendwie ungünstig, ist mal wieder so ein typischer völlig aus der Luft gegriffener Irrglaube von Einsteigern, bei dem man sich fragt, wie sie eigentlich darauf kommen.

3. Leute mit zu dicken Fingern sind beim Klavierspielen tatsächlich benachteiligt, da sie nicht richtig zwischen die schwarzen Tasten kommen.

 

[agraffentoni]

3. Leute mit zu dicken Fingern sind beim Klavierspielen tatsächlich benachteiligt, da sie nicht richtig zwischen die schwarzen Tasten kommen.

Dem kann mit schmaleren Halbtontasten abgeholfen werden.

 

[brennbaer]

2. Unabhängig vom Instrument, egal ob Flügel, Klavier, Digi, whatever, spielt man selbstverständlich immer auch zwischen den schwarzen Tasten,

Es ist ja nicht so, dass ich auf Teufel komm raus vermieden habe, dazwischen zu greifen.
Dass das nicht funktionieren kann, ist klar. Es war halt mehr so eine leichte unbewusste Ausweichbewegung durch das Eindrehen des Handgelenks, wodurch ich eben nicht so ganz weit hinten zwischen die Tasten greifen musste. Und wie erwähnt, durch die dadurch entstehende leichte seitliche Position Finger der zu den Tasten kommen die Finger nicht mehr mit der vollen Breite in den Raum zwischen zwei schwarzen Tasten, was das Risiko des Hängenbleibens minimiert.

Zu glauben, man solle das nicht oder es sei irgendwie ungünstig, ist mal wieder so ein typischer völlig aus der Luft gegriffener Irrglaube von Einsteigern, bei dem man sich fragt, wie sie eigentlich darauf kommen.

ich glaube nicht, dass man da irgendwie durch bewusstes Überlegen darauf kommt.
Ich vermute eher, dass es zu Beginn vielleicht automatisch und intuitiv passiert, weil es sich möglicherweise zu Beginn einfacher anfühlt, wenn man den "beherzten" Griff ganz hinten zwischen die schwarzen Tasten umgeht.

Wie auch immer, scheinen Eure Aussagen meine Beobachtung zu bestätigen, dass ich mit dem unbewussten Eindrehen des Handgelenks auf dem falschen Weg war. In Zukunft werde ich bewusst darauf achten, dies zu vermeiden und soweit es möglich ist, stattdessen die Tastenlänge viel besser auszunutzen.

Zu der Diskussion, ob Horowitz nun ein besonders gutes oder besonders schlechtes Vorbild ist, muss ich als Laie zumindest in diesem Fall hasenbein zustimmen. Denn hätte ich nicht zufällig in der Doku sein für mich als als Laien sehr unaufgeregt und zurückgenommen daherkommendes, fast schon minimalistisch wirkendes Spiel gesehen, wäre mir der extreme Unterschied zu meiner falschen Technik vielleicht nie so aufgefallen und bewusst geworden.


PS: wie lösen denn Spieler mit etwas dickeren Fingern das Problem mit den Zwischenräumen?

 

[Therese]

Tuba spielen :D

 

[brennbaer]

Vorher probiere ich es nochmal mit 40er Sandpapier oder der Flex..

 

[agraffentoni]

Tuba spielen :D

View: https://www.youtube.com/watch?v=HJDUp2PlT2s

 

[Peter]

3. Leute mit zu dicken Fingern sind beim Klavierspielen tatsächlich benachteiligt, da sie nicht richtig zwischen die schwarzen Tasten kommen.

Ja scheiße auch!!!

Ich komme tatsächlich mit einigen Fingern nicht dazwischen und Tuba find ich doof.

 

[mick]

Ja scheiße auch!!!

Ich komme tatsächlich mit einigen Fingern nicht dazwischen und Tuba find ich doof.

Jetzt verstehe ich endlich deine Vorliebe für C-Dur.

Die anderen Tonarten spielst du dann besser auf der Geige.

 

[Peter]

Da klingt es besser wenn ich ne Kreissäge bediene.

 

[brennbaer]

so Leute, ich hab' s jetzt mal mit der Flex probiert, jetzt tun mir aber die Finger höllisch weh..
Und wie kriege ich das ganze Blut aus dem Piano wieder raus..?


Jetzt aber im Ernst: was macht da jemand, der etwas robustere Finger hat?

 

[agraffentoni]

Jetzt aber im Ernst: was macht da jemand, der etwas robustere Finger hat?

Wenn es das eigene Instrument ist und keine öffentlichen Auftritte geplant sind:

Dem kann mit schmaleren Halbtontasten abgeholfen werden.

 

[Peter]

Das ist natürlich eine Lösung. Aber das bedeutet auch, dass sehr Vieles an einem anderen Instrument (das muss ja kein öffentlicher Auftritt sein, Klavierunterricht reicht ja auch schon) zusammenbricht.

Jetzt aber im Ernst: was macht da jemand, der etwas robustere Finger hat?

Aus eigener Erfahrung: Beschissen Klavier spielen, wenn´s geht in C-Dur. Des-Dur ist auch noch ok.