Wie Uebezeit nutzen?

[rolf]

Ich wusste, dass das kommt

...du attestierst dir gewitzt a posteriori prophetische Gaben - - und was du also vorher wusstest, ist das etwa falsch?

 

[chiarina]

... und was du also vorher wusstest, ist das etwa falsch?

Habe ich das behauptet?

 

[rolf]

Habe ich das behauptet?

nein - in deinen Erläuterungen dazu, was das Hirn so alles macht, taucht das gar nicht auf, obwohl du mir gerade zu verstehen gibst, dass es wohl nicht falsch ist... du verzichtest auf richtiges? ok, kann man machen
wie dem auch sei: Konzentration während des Übens bedeutet, sehr vieles auszublenden - völlig egal, was "das Hirn" ansonsten während Pausen, Schlafphasen, einkaufen gehen etc so alles macht und wir sind uns hoffentlich einig, dass während des Übens schon Konzentration nötig ist, oder?

 

[chiarina]

Kuckuck! :))

Aber trotzdem sprichst du einen wichtigen Punkt an, dem ich absolut zustimme!

 

[rolf]

Aber trotzdem sprichst du einen wichtigen Punkt an, dem ich absolut zustimme! Das Hören nimmt den größten Raum ein! Deswegen ist ja die Schulung des Gehörs so wichtig!

Das liebe, geheimnisvolle Denkgehäuse, soll - ja muss! - plötzlich alles nebensächliche ausblenden, einzig der Klang und das motorisch-körperliche Feedback (taktil, bewegungsmäßig) sollen hochkonzentriert "eingeschaltet" sein. Und all das vorab-Wissen (welche Tastenfolge, welches Tempo usw usf) muss zwar 100%ig vorhanden sein, aber total in den Hintergrund ausgeblendet werden.

...eventuell ist mein Denkgehäuse defekt... Ich sehe in beiden Zitaten keine totale inhaltliche Übereinstimmung. Hören ist die wichtigste Wahrnehmung dabei (und viel schneller als bewußtes denken!) aber für uns am Klavier keinesfalls entkoppelt vom motorisch-taktilen wahrnehmen.

Wenn wir das ein bissel weiterdenken und auf Wortklaubereien verzichten: oftmals wird, und nicht ganz zu Unrecht, gesagt, dass die Klangvorstellung allein nicht ausreicht (so a la "ich weiß schon, wie es klingen soll, aber es klappt halt trotzdem nicht") - man muss halt begreifen lernen, dass man die Klangqualität nicht allein nur hört/voraushört, sondern ebenso bewegt/spürt. ...jedenfalls eines fernen Tages könnte man dahin können wenn man viel und richtig übt

 

[StefanN]

(...)
Mein Fazit zum eigentlichen Thema:

.

Mehr Stuecke gleichzeitig ueben

• Akkorde ueben als Basis fuer Kadenzen als Basis fuer freie Begleitung
• Fuer Technikuebungen Etueden spielen
• Sightreading ueben (war keiner eurer Vorschlaege)
• Egal was man uebt, immer genau Hinhoeren

(...)

Siehste. Du schreibst auch nichts vom Tempo. Wann/wie/woran/... übst Du das Tempo?

Mehr Stücke gleichzeitig...: wenn Du die Zeit dafür hast - scheinste im chinesischen Exil ja zu haben (Expats haben oft viel Zeit.) Also nicht 60 Minuten auf 4 Stücke verteilen, sondern für 5 Stücke dann 75 Minuten rechnen (und nicht 12')

Vom-Blatt-Spiel: verleitet schnell zum Schludern - sowohl audio- als auch -motorisch (hart am Klimpern vorbei)... bei manchen Schülern wird das Stück sogar verdorben, weil sie es (vermeintlich) nicht weiter üben müssen. Gutes Gegengift: beim ersten(!) Lesen die Harmonien ansagen oder "ah...Seitenthema!" seufzen

 

[Vanessa]

Die mangelnde Gleichmäßigkeit kann viele verschiedene Ursachen haben, da kann aus der Ferne niemand feststellen, woran genau es liegt. Allgemein: die häufigste Ursache für sowas ist "selbstfabriziert", nämlich zu früh zu viel und unabsichtlich ungeschickt (!)

Übrigens nur punktiert und gedoppelt "trainieren" genügt nicht für rasche Abläufe mit vielen Tönen (es gibt weitere, andere Übungsmuster - ich kann nicht wissen, welche du ansonsten noch einsetzt)

Freilich müssen ALLE Übungsmuster sinnvoll, "korrekt" vermittelt und angewöhnt werden (bis ins Mini-Pupsi-Detail, also auch Armführung, Tastenkontakt, Bewegungsweise, geschmeidig/locker usw usf) und das sollte Aufgabe des Unterrichts sein - ob dann im Fall von optimalem Unterricht auch wirklich alles umgesetzt wird, steht auf einem anderen Blatt... wie das bei dir abläuft, kann hier auch niemand aus der Ferne beurteilen)

"Zu früh zu viel ...", das trifft den Nagel vermutlich auf den Kopf.


Grundsätzlich war nämlich die elliptische Armführung schon der Schlüssel zum Erfolg. Das Problem ist erst aufgetreten (und in meinem Fall in der rechten, nicht in der linken Hand), als ich das Tempo erhöht habe. Ich habe bisher noch kein Stück in einem derartigen Tempo gespielt. Interessanterweise ist diese Ungleichmäßigkeit auch nicht beim Üben zuhause aufgetreten, sondern beim Vorspielen in der Stunde. Da hab' ich das Tempo nämlich wieder ein wenig gedrosselt und nix ging mehr. Speziell der vierte Finger reagierte überhaupt nicht mehr auf mein Kommando.

Zuhause hatte ich das anfangs beim Zusammenspiel, die rechte Hand alleine funktionierte. Was auch immer das ist, nach einigen punktierten Durchgängen ging es wieder. Kann es vielleicht sein, dass "zu früh zu schnell" auch eine Ursache dieses Problems ist? Wenn man mit dem Kopf (oder dem Gehör?) noch gar nicht in diesem Tempo angekommen ist, die Hände das aber spielen lässt?

Ich glaube über all das gibt es Erkenntnisse, die hier um Forum bekannt sind und die wären für mich als Laie interessant, weil - wie jeder Mensch - auch der beste KL Stärken und Schwächen hat, sprich manches wird man von seinem KL einfach nicht hören, weil er andere Schwerpunkte hat.

Jeder Mensch hat Stärken und Schwächen, genauso wie jeder Klavierlehrer. Ich denke, man sollte diese Schwächen auch sich selbst zugestehen (dem Klavierlehrer übrigens auch). Was ist schon perfekt? Eine Anleitung für perfektes Üben, am besten noch eine allgemeingültige, gibt es nicht. Ich hatte eigentlich noch nie das Gefühl, ineffektiv zu üben. An manchen Tagen ist es enorm, was das Üben direkt vor dem Schlafengehen am nächsten Tag bewirkt hat, in anderen Momenten denkt man sich tagelang, warum dies und das denn einfach nicht funktionieren will. Aktuell schreibe ich mir einen Plan, was ich üben will, denn ich habe gerade zu viele Stücke und mein Klavierlehrer ist auch Meister darin, immer noch eine "Kleinigkeit" parat zu haben. Ich habe mir übrigens einen Satz über das Klavier gehängt, ein Zitat von Seymour Bernstein: "Vervollkommnung ist ein Produkt der Geduld!"

Damit bestätigst Du dann doch meine schlimmsten Befürchtungen. Um schwierige Stücke zu spielen braucht man eben "gnadenlos" viel Zeit...OK
Aber man sollte doch wenigstens vermeiden nicht auch noch Umwege zu nehmen, sondern möglichst direkt dorthin steuern und das ist auch eine Kunst (die zumindest ich nicht gut beherrsche) und Hinweise diesen direkten Weg zu finden (sei es einfach dadurch, dass man Umwege vermeidet) das ist der Punkt meines Insistierens.

Viel, viel, viel Zeit! Das ist keine schlimme Befürchtung für mich, das war mir von Anfang an klar. Ich lese in diesem Forum immer wieder erstaunt Berichte von Anfängern, die gerade ein paar Wochen Klavier spielen und gefrustet sind, weil sie das Gefühl haben, auf der Stelle zu treten. Da frage ich mich immer, was die Leute - erwachsene Menschen - eigentlich erwarten? Nix, rein gar nix, was man wirklich beherrschen möchte, lernt man in ein paar Wochen. Und Umwege sind oft der Weg zu Erkenntnis, nicht das Vermeiden derselben!

3. Repertoirepflege finde ich auch sehr wichtig. Am besten als Ritual 5 bis 10 Minuten bei jeder Übeeinheit, entweder immer am Anfang, oder in der Mitte oder am Schluss. Wenn man viel übt, gern auch länger.

4. Kammermusik ist auch was Schönes und schult viele Fähigkeiten!

5. Ich finde allerdings gerade auch in den ersten Jahren technische Übungen sehr wichtig. Und zwar in Bezug auf die Armführung! Da dauert eine Übung sehr kurz, zwingt aber zum sehr genauen Hinhören (Klang) und Fühlen (Bewegungsausführung). Und wird bei der Stückauswahl sofort angewendet und umgesetzt. Und ich bin ein Fan davon, s. @alibiphysiker, Elemente aus Stücken in Übungen zu verwandeln. Sich selbst Übungen auszudenken (s. Sätzchenspiel) ist alles andere als mechanisch.

Das mit der Repertoirepflege habe ich anfangs auch vernachlässigt, inzwischen mache ich es zwar nicht täglich, aber alle paar Tage schon. Das Problem dabei ist nämlich, dass ich gerne die Zeit vergesse und mich wieder in irgendeinem Detail verliere ... Warum ist die Repertoirepflege eigentlich so wichtig?

Technische Übungen mache ich gerne mit Jackie Sharps Techniktrainer. Damit habe ich auch die elliptische Armführung geübt. Ich persönlich fand und finde ihre Übungen sehr hilfreich, weil sich diese Techniken so gut auf konkrete Übungsstücke übertragen lassen.

Wenn wir das ein bissel weiterdenken und auf Wortklaubereien verzichten: oftmals wird, und nicht ganz zu Unrecht, gesagt, dass die Klangvorstellung allein nicht ausreicht (so a la "ich weiß schon, wie es klingen soll, aber es klappt halt trotzdem nicht") - man muss halt begreifen lernen, dass man die Klangqualität nicht allein nur hört/voraushört, sondern ebenso bewegt/spürt. ...jedenfalls eines fernen Tages könnte man dahin können wenn man viel und richtig übt

Könnten wir uns das nicht alle mal auf unsere Fahnen schreiben? Auf Wortklaubereien verzichten! Das würde so manche Diskussion hier ergiebiger machen und uns allen Zeit und Nerven sparen!

 

[chiarina]

...eventuell ist mein Denkgehäuse defekt... Ich sehe in beiden Zitaten keine totale inhaltliche Übereinstimmung. Hören ist die wichtigste Wahrnehmung dabei (und viel schneller als bewußtes denken!) aber für uns am Klavier keinesfalls entkoppelt vom motorisch-taktilen wahrnehmen.

Wenn wir das ein bissel weiterdenken und auf Wortklaubereien verzichten: oftmals wird, und nicht ganz zu Unrecht, gesagt, dass die Klangvorstellung allein nicht ausreicht (so a la "ich weiß schon, wie es klingen soll, aber es klappt halt trotzdem nicht") - man muss halt begreifen lernen, dass man die Klangqualität nicht allein nur hört/voraushört, sondern ebenso bewegt/spürt. ...jedenfalls eines fernen Tages könnte man dahin können wenn man viel und richtig übt

Die Klangvorstellung (Wie will ich, dass es klingt?) und deren Verfeinerung ist EIN wichtiges Element, damit Üben überhaupt gelingen kann. Und natürlich ist sie eng verzahnt mit Hören, Fühlen, Sensomotorik ... .. Ehrlich gesagt, verstehe ich nicht wirklich, was du meinst - ich habe doch hier ganz oft diese Verbindung erwähnt, z.B. in den letzten zwei längeren Beiträgen

Es ist auch keineswegs so, dass beim Üben nur Klangfolgen vorgestellt werden!

(...) Zur Automatisierung und stetigen Verfeinerung von Bewegungsabläufen mit dem Ziel der klanglichen Verbesserung ist es sogar zwingend notwendig!

Das Gedächtnis für motorische Abläufe ist essentiell wichtig zum Automatisieren von Bewegungen, ohne das Klavierspielen nicht funktioniert. (...)

Da dauert eine Übung sehr kurz, zwingt aber zum sehr genauen Hinhören (Klang) und Fühlen (Bewegungsausführung).

Der Lerneffekt besteht darin, dass das Hirn vorher was anderes gemacht hat und die ausgewählte Stelle dann jedes Mal wie neu erscheint. Das trainiert deutlich besser, als wenn man eine Stelle tausend Mal wiederholt, was sowieso zu Abstumpfung, abnehmender Konzentration und großer Wahrscheinlichkeit von Fehlern führt, die wiederum abgespeichert werden.

Du hattest dich doch am ersten Satz dieses Zitats gestoßen, oder? Dich stört anscheinend, dass ich nur das Hirn erwähne und die Sensomotorik außen vorlasse?

Da ich diese Verbindung aber schon sehr oft erwähnt habe, habe ich hier darauf verzichtet. Zumal tatsächlich die Arbeit des Hirns für den Übetipp ursächlich ist. Im Hirn werden Bewegungsausführungen und Steuerprogramme gespeichert, das Hirn gibt die Impulse für Bewegungsausführungen, das Hirn ist die Zentrale. Lernen geschieht vorrangig im Hirn, weswegen es auch diesen schönen Aufsatz von Altenmüller gibt: https://www.immm.hmtm-hannover.de/f...kationen/Altenmueller_Handbuch_UEben_2005.pdf .

Liebe Grüße

chiarina

 

[rolf]

die Arbeit des Hirns ... Im Hirn ... das Hirn gibt ... vorrangig im Hirn ----- Altenmüller ...

...wow! Ein leuchtender Stern am Himmel der Neurologie erwähnt gnädig einen kleinen Zulieferer...
Jetzt ist das ja neurowissenschaftlich "geklärt" und man sollte künftig nie wieder ohne solche neurologische Expertise irgendwelche Tastensachen bekakeln. (übrigens: der kleine Zulieferer hat einige weniger populäre Mitteilungen zum Thema parat - schau mal 3.1 S.54 in deinem Link zum Modell der motorischen Programmierung)

 

[Felix Hack]

Wer wissen möchte, wie "audiomotorisch" geregelt sein Spiel tatsächlich ist, dem schlage ich folgende ganz einfache Versuchsanordnung vor: Man nehme ein Digi oder Silent piano mit Aufnahmefunktion, spiele ein gut eingeübtes Stück einmal ganz normal sich hörend und dann nach bestem Gewissen das gleiche Stück "ungeregelt" d.h. sich dabei nicht hörend (Kopfhörer beiseite legen oder solange der Hauskatze überstülpen). Beides mal drücke man auf Record und vergleiche danach. Ich hab das vor einiger Zeit mal gemacht, ich war vom Ergebnis sehr überrascht.

 

[Wiedereinsteigerin38]

Wer wissen möchte, wie "audiomotorisch" geregelt sein Spiel tatsächlich ist, dem schlage ich folgende ganz einfache Versuchsanordnung vor: Man nehme ein Digi oder Silent piano mit Aufnahmefunktion, spiele ein gut eingeübtes Stück einmal ganz normal sich hörend und dann nach bestem Gewissen das gleiche Stück "ungeregelt" d.h. sich dabei nicht hörend (Kopfhörer beiseite legen oder solange der Hauskatze überstülpen). Beides mal drücke man auf Record und vergleiche danach. Ich hab das vor einiger Zeit mal gemacht, ich war vom Ergebnis sehr überrascht.

Das habe ich gerade gleich ausprobiert. Ich dachte, ich weiß, was passiert und es passierte genau das Gegenteil Ist das jetzt gut oder schlecht?

221201 Mendelssohn 72,2 Digi

Leise Aufnahme, da mit Sprachmemo über Kabel vom Silent Piano…

on.soundcloud.com

 

[Demian]

Das Endziel, von dem, was @Felix Hack beschreibt, könnte wirklich sein, dass die Ergebnisse identisch sind. Allerdings ist die Frage, ob das zuvor Gespielte und Gehörte die nachfolgende Klangvorstellung immer stärker beeinflusst als das „nur“ Vorgestellte, oder ob es tatsächlich ein Stadium geben kann, in dem Klangvorstellung und Gespieltes wirklich absolut exakt (und damit meine ich absolut exakt) übereinstimmen.

 

[Felix Hack]

Das habe ich gerade gleich ausprobiert. Ich dachte, ich weiß, was passiert und es passierte genau das Gegenteil Ist das jetzt gut oder schlecht?

221201 Mendelssohn 72,2 Digi

Leise Aufnahme, da mit Sprachmemo über Kabel vom Silent Piano…

on.soundcloud.com

Weiß ich auch nicht, na ja, Hauptsache Katze gut
@Wiedereinsteigerin38 Um die Auswirkung zu beurteilen, müßte man eben vergleichen mit einer Aufnahme, bei der Du DIch selbst gehört hast.

 

[Wiedereinsteigerin38]

Weiß ich auch nicht, na ja, Hauptsache Katze gut
@Wiedereinsteigerin38 Um die Auswirkung zu beurteilen, müßte man eben vergleichen mit einer Aufnahme, bei der Du DIch selbst gehört hast.

Ich hab natürlich beides aufgenommen, aber ich dachte, vielleicht möchte jemand das auch noch ausprobieren, bevor ich mehr sage…

 

[instrumentenfreak]

Bei mir klingts so, wie ich es mir beim lautlosen Spielen vorgestellt habe. Ich nutze "Langeweile" oft zum gedanklichen Üben. Und da ich 2 Stunden täglich mit dem Auto unterwegs bin, habe ich viel Zeit - ich werde oft gefragt, ob ich tagträume. Gedanklich spiele ich aber grade irgendwas von Gary Moore und überlege, wie diese eine Stelle möglich ist...

 

[Alter Tastendrücker]

dem Klangvorstellung und Gespieltes wirklich absolut exakt (und damit meine ich absolut exakt) übereinstimmen

Das ist allein schon wegen der verschiedenen Instrumente auf denen man spielt (und deren Veränderungen durch das (Raum)-Klima unmöglich!
Aber größtmögliche Nähe ist anzustreben!?
Wobei eine Interpretation, welche derart perfekt einstudiert ist, dass wie bei einem CD Player immer genau dasselbe rauskommt eigentlich auch nicht anzustreben ist.
Das beste Zitat dazu (vielleicht von Busoni, frei paraphrasiert) ist für mich: "Wenn ich ein Stück so gut erarbeitet habe, dass ich es ohne Verluste spielen kann auch dann, wenn mir während des Konzerts eine völlig neue Konzeption einfällt und ich diese umsetze, dann war ich gut vorbereitet."
Für mich Science Fiction, aber dennoch ein anzustrebendes Ziel!

 

[rolf]

oder ob es tatsächlich ein Stadium geben kann, in dem Klangvorstellung und Gespieltes wirklich absolut exakt (und damit meine ich absolut exakt) übereinstimmen.

bei einem Herrn Beethoven funktionierte das nicht: als er schon fast ertaubt war, aber noch öffentlich auftrat, soll sein forte zu laut gewesen sein und im piano fehlten die meisten Töne - ohne mitlaufende Hörkontrolle zu spielen ist halt so schlau, wie mit betäubten Geschmacksknospen einer Weinprobe beizuwohnen...

 

[Flieger]

Das ist allein schon wegen der verschiedenen Instrumente auf denen man spielt (und deren Veränderungen durch das (Raum)-Klima unmöglich!

Schon, aber wenn man sich an die neuen Gegebenheiten gewöhnt hat (sich auf das neue Instrument eingespielt hat), sollte man sich daran anpassen können. Natürlich nicht absolut exakt, aber einen großen Teil dieses "Weges".

 

[Alter Tastendrücker]

an die neuen Gegebenheiten gewöhnt hat (sich auf das neue Instrument eingespielt hat), sollte man sich daran anpassen können. Natürlich nicht absolut exakt, aber einen großen Teil dieses "Weges".

Aber wenn ich eine Bach Fuge in einer halligen Akustik um 40% langsamer spiele (spielen muss) und dann noch die Artikulation schärfe, dann bleibt nicht so wahnsinnig viel von meiner ursprünglichen Konzeption übrig, aber das Publikum hat eine Chance mich zu verstehen.

 

[Flieger]

Natürlich, wenn die Akustik komplett anders ist, die Saiten die gewünschte Klangfarbe gar nicht zulassen, etc., dann setzt das enge Grenzen.

Was ich gemeint habe: Wenn man sich an ein neues Instrument an einem neuen Ort gewöhnt hat, sollte man es schaffen, seine Klangvorstellung (die sich an die Gegebenheiten der Lokalität angepasst hat) auch umzusetzen.
Ich habe NICHT gemeint, dass man es schaffen sollte, dass es an einem beliebigen Instrument so klingt wie zuhause.