Warum dann Quintenzirkel???

[Carnina]

Ich wäre sicher, @Carnina in genau einer Stunde die einfachsten und nützlichen Dinge klarmachen zu können.
Und zwar, man glaubt es kaum: spielerisch

Das glaube ich dir uneingeschränkt

Mir wurde in den letzten Wochen einige Grundlagen erklärt nur „nutze“ ich sie nicht, weil sich mir der Mehrwert nicht erschließt.
@Scarbo und ich haben grad ein Experiment gemacht. Er meinte ich soll die Melodie aus Schumann Nr.4 einfach auf wahllos anderen Tasten beginnend spielen. Das war zu meinem Erstaunen kein Problem und mir gingen Kronleuchter auf. Ich kenne anscheinend nicht die Töne sondern die Intervalle. Voraussetzung ist ich kenn die Melodie gut genug sie innerlich sauber zu singen. Keine Vierteltöne oder so
Wenn ich also bisher so gelernt habe, dann ist über Tonarten/Akkorde/Funktionen zu lernen ja ein völlig neuer Zugang.


Dass ich am Blatt dann natürlich nicht erkenne welche neue Tonart kommt ist richtig. Aber ich sehe an den Vorzeichen, am Notenbild „da tut sich was“ und die Freude die ich als Hobbyspieler habe ist hinhören was da passiert. Ausprobieren, Gewichtung in Akkorden/ Stimmen experimentieren und gucken wie es sich in einen größeren Kontext fügt. Oder man hört noch irgendwas dazwischen und „spürt dem nach“.
Die Freude am Klavier fängt für mich da an wo ich kein Blatt mehr brauche. Alles auf dem Weg zu diesem Zustand ist für mich ein reines Mittel zum Zweck.

Ich genieße am Klavier tatsächlich nicht analytisch zu sein. Von dem Part hab ich im Job mehr als mir lieb ist ^^

Ich will’s nochmal betonen. Ich bestreite nicht den Mehrwert. Aber ich glaube für den Erwachsenen Hobbyspieler ist das eine Frage von Prioritäten ob man sich damit noch intensiv auseinandersetzt oder nicht.

 

[dibabel]

Manche Leute verstehe ich nicht. Wenn ich ein neues Hobby habe, dann möchte ich vor allem verstehen. Warum gefällt mir ein Bild? Welches Gewürz macht dieses Gericht so schmackhaft? Warum habe ich bei einem Akkord die Erwartung, dass er sich im nächsten Takt "auflösen" wird? Theorie heißt doch nicht trockenes Gedöns, Theorie heißt, verstehen wie etwas funktioniert. Und natürlich kann man etwas besser, wenn man versteht, wie es funktioniert. Und wurscht wie alt man ist und wie tief man einsteigen will, man möchte sich doch entwickeln.

Also ich. Ich will das. Aber das muss natürlich nicht jeder wollen. Aber man nimmt sich selbst das Glücksgefühl des "Schnipp! Ach so! Na klar!" Das Gefühl dafür, dass sich Dinge zusammenfügen und das das Spielen leichter ist, wenn man weiß, was man da tut.

 

[Carnina]

Das Gefühl dafür, dass sich Dinge zusammenfügen und das das Spielen leichter ist, wenn man weiß, was man da tut.

Das Gefühl hab ich auch. Nur halt über irgendeinen andern Weg. Mir wurde prophezeit dass ich auswendig in langsamen Sätzen ohne dieses Wissen aufgeschmissen bin. Jetzt spiel ich eine langsame ganze Sonate ohne dieses Wissen. Es scheint halt einfach mehr „Wege nach Rom“ zu geben. Es gibt blinde Pianisten, verrückt, die könne die Noten nicht mal sehen. Wie machen die das dann, darf man die überhaupt Pianist nennen? Oder Musiker? Die können ja keinen Notentext analysieren. Denen bleibt nur hören. Ein Drama beim musizieren…..

 

[Stefan379]

Es gibt blinde Pianisten, verrückt, die könne die Noten nicht mal sehen.

Aber fühlen:

Braille-Musikschrift – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[Carnina]

Aber fühlen:

Braille-Musikschrift – Wikipedia

de.wikipedia.org

Ich weiß nur von jemandem der in Wien studiert hat wo die Professorin das Programm mit Vorspielen unterrichtet hat. Ich muss man nachfragen wer das war.

 

[Peter]

Das war zu meinem Erstaunen kein Problem

Sach ich doch! Du hast einige Grundlagen bereits verinnerlicht. Das kannste schwörend negieren wie Du willst.

 

[Animata]

Meine Theoriekenntnisse sind bisher auch sehr bescheiden. Mir geht’s aber wie Dir @Carnina - es läuft viel über Mustererkennung und Hören, ohne immer „fachlich korrekt“ benennen zu können, was gerade abläuft, also eher intuitiv. Bei meinem Klavierunterricht als Kind war das Theorie-Thema mehr oder weniger komplett außen vor geblieben (in der Schule Quintenzirkel, aber isoliert auswendig gelernt) . Es ist schön, dass man trotzdem - und das verbunden mit viel Freude - mit dieser „Mustererkennung“ weiterkommen und sich auch seinen Wunschstücken widmen kann. Auch „vom Blatt spielen“ klappt damit gut. Ansonsten hätt ich vermutlich irgendwann einfach ganz aufgehört.

Wenn ich jetzt nach meinem intensiveren Wiedereinstieg vor ein paar Jahren neue Stücke lerne (aktuell u.a. Chopins 3. Scherzo), schau ich durchaus (mit meinen noch bescheidenen Mitteln) drauf, was „theoretisch“ damit verbunden ist, in der Hoffnung, dass neue Synapsen hinzukommen, die irgendwann auch einen Mehrwert bringen. Im Moment bringt es erstmal „nur“ mehr Arbeit am Stück mit sich, wenn ich der empfundenen Spannung - nach gefühlten Stunden des Wühlens in den wenigen mit Theoriekenntnissen bestückten Hirnzellen - noch den Namen Doppeldominante vermindert in Tonart x abgerungen habe.

Aber Klavierspielen ist halt auch kein simples Hobby, sondern Leidenschaft.

 

[Marlo]

Aber Klavierspielen ist halt auch kein simples Hobby, sondern Leidenschaft.

Ja, für mich ist es jetzt auch so spät mit 52 (warum auch immer) Leidenschaft und Freude geworden.
Ich bin beeindruckt wieviel Theorie in der Musik steckt und merke das ich noch viel lernen muss......
Ich werde es hier weiter spannend lesen und spiele weiter auf mein E-Piano ( spare fürs Klavier aber weiß noch nicht welches?) und lerne im Moment von den Pianist Thomas Forschbach aus dem Internet.
Ich hoffe ich schaffe es ohne Klavierlehrer bin mir aber nicht sicher denn was hier an Theorie geschrieben wird ist wie erwähnt schon beeindruckend.
Ich hoffe meine Freude und Leidenschaft zum Klavier hält noch lange lange an.

 

[Sunshine Yellow]

Ich liebe es mich mit Musiktheorie zu beschäftigen und ich glaube auch, dass es vieles erleichert und vor allem schneller macht beim Lernen.
Aber war nicht zuerst die Musik da und dann die Theorie, um zu verstehen, warum welche Kombination aus Tönen welche Wirkung hervorruft? Wenn ich fühle/höre wo die Spannung ist und dann entsprechend spiele ist das Ergebnis doch das gleiche als wenn ich in den Noten die Dominante sehe, oder? Der eine spürt die Noten, der andere sieht und versteht sie eben eher.
Mein Lehrer hat mal gesagt, Musik zu verstehen bedeutet nicht, sie analysieren zu können, sondern sie emotional zu begreifen. Und wie @Carnina schreibt gibt es da denke ich viele Wege, die nach Rom führen.

Klar kann man jetzt wieder argumentieren, dass ich für das Spüren die Theorie schon verinnerlicht habe. Aber wenn das kein bewusster Prozess ist, ist das für mich ein Unterschied zur Beschäftigung mit der Theorie, auch wenn das im praktischen Kontext geschieht.

 

[Fruchtzwerg]

also ich hatte gestern meine Probestunde bei meinem neuen KL und bin richtig begeistert weil er eben genau darauf eingeht und zwar anhand der Stücke die wir spielen. Er hat mir das so erklärt: das Theoriebuch (das er empfohlen hat und ich mir kaufen werden) ist sozusagen ein Buch über die französische Grammatik, zum nachschauen/vertiefen geeignet. Die geübten Stücke sind der Sprachurlaub in Frankreich, man braucht beides und beides macht beim richtigen Lehrer auch Spaß. Ich freu mich auf jeden Fall darauf wie Bolle und hab gestern auch schon einiges gelernt
Grüße Helga (Wiedereinsteigerin mit 60 Jahren)

 

[Alter Tastendrücker]

Hochinteressant, wie hier argumentiert wird.
Ohne Theoriekenntnisse sei gutes Musizieren gar nicht oder nur eingeschränkt möglich. Ich halte diese Einstellung für problematisch. Dass ein professioneller Musiker möglichst sowohl emotional als auch intellektuell Musik wahrnehmen und analysieren können sollte, und dass es auch Hobbymusikern nützt das eigene Tun intellektuell (Theorie, Formenlehre, musikgeschichtliche Einordnung, Komponistenbio, ...) einordnen zu können, ist unbestritten.
Ebenso wissen wir aber auch, dass es große Musiker gab (nicht nur Sänger! und vielleicht auch noch gibt?!), die musiktheoretisch durch die Addition im einstelligen Zahlenbereich voll überfordert sind und damit auch - zu Recht oder zu Unrecht - renommieren. Musikalischer Instinkt gleicht vieles aus!

Wenn ich von mir selbst reden darf, so war ich - 'entschuldigt' durch mäßigen Klavierunterricht und später durch desinteressierte Theoriedozenten an der Hochschule - bis etwas über 20 ein ziemlich mieser Instinktmusiker.
Dann geschahen 2 Dinge:
Ich begann zu unterrichten
Ich schrieb meine Diplomarbeit über die harmonische Sprache Scriabins (Schwerpunkt auf der 8. Sonate).
Beides machte mur deutlich, dass ich als musikalischer Analphabet keine große Zukunft haben werde.
Seither erarbeite ich mir auf vielen Gebieten der Musik zusätzlich zum emotional-instinktiven einen auf Verständnis basierenden Zugang. Und das macht Spaß und hilft!
Lustigerweise habe ich zu einem - leider seit langer Zeit vernachlässigten - anderen Interessengebiet einen mehr oder weniger umgekehrten Zugang. Ich habe mich früher ziemlich intensiv mit einigen Gebieten der Mathematik befasst und dort einen - durchaus auch einschränkenden - fast rein emotionalen Zugang. Die Schönheit bestimmter mathematischer Erkenntnisse bewegt mich bis heute zutiefst. Aber die moderne Art der Vermittlung, die fast ausschließlich auf abstrakter Axiomatik aufbaut hat mir das Studium vermiest.
Ich denke für alle, die über reines praxisorientiertes Rechnen hinaus kommen wollen und müssen wäre gerade in der Schule eine Vermittlung über die Ästhetik im Fach Mathematik inspirierender. Oder gehe ich da zu sehr von mir selbst aus?

 

[DerOlf]

Der Quintenzirkel ist erstmal nichts anderes, als eine (analoge) Uhr.
Nur eben nicht in Stunden organisiert, sondern in Quinten.

Im Uhrzeigersinn geht's quintenweise aufwärts, gegen der Uhrzeigersinn abwärts.
Mit jedem, Schritt verändern sich die Vorzeichen.
Im Uhrzeigersinn kommt pro Schritt ein Kreuz dazu, welches die Siebte Stufe der Tonleiter zum Leitton macht. Ohne hätte die Tonleiter keine Dominante. Der "bekreuzte" (oder gekrezuzigte) Ton liegt immer einen Stammton unter dem Grundton der nächsten Tonart. Bei G-Dur (1#) ist es das f, das zum fis wird. Bei H-Dur (5#) ist es das a, welches zum ais wird.
Entgegen dem Uhrzeigersinn wird mit einem "b" die Quarte zum Grundton bereitgestellt (ohne hätte die Tonleiter keine Subdominante).

Befindet man sich im "b"-Bereich (z.B. bei Es-Dur mit seinen drei b) und wandert im Uhrzeigersinn eine Station, so wird ein b aufgelöst ... der gleiche Effekt, den auf der "Kreuz"-Seite ein weiteres Kreuz hätte.
Befindet man sich auf der "Kreuz"-Seite und wandert gegen den Uhrzeigersinn eine Station, so fällt ein Kreuz weg. Das hat den selben Effekt, wie ein zusätzliches "b".

Auf diese Weise kann man verinnerlichen und irgendwann sicher wissen, wo das "nächste #/b" hinkommt.

Im inneren sind die Mollparallelen verzeichnet ... hier ist es nicht ganz so einfach, aber eigentlich kommt nur die erhöhte siebte Stufe dazu. Im inneren des Zirkels gibt es eben nur Mollakkorde ... und eine Dominante ist immer Dur, steht also aussen. Man kann im Zirkel aber sofort sehen, auf welchem Grundton die Dominante stehen muss ... eine Stufe im Uhrzeigersinn weiter ... so muss man nur noch über diesem Ton einen Durakkord bilden um die korrekte Dominante zu bekommen.

Ein wichtiger Vorteil ist zudem das "6-Akkorde-Feld" um die Tonart. In diesem finden sich Tonika, Dominante, Subdominante, Tonikaparellele, Dominantparallele und Subdominantparallele und damit 6 der 7 Akkorde aus einer Dur-Tonleiter.
So hat man oben um C-Dur herum (12-Uhr-Position) G-Dur, F-Dur, a-Moll, e-Moll und d-Moll.
Verschiebt man dieses 6-Akkorde-Feld" so hat man die passenden Akkorde zu jeder beliebigen Tonart auf einen Blick ... und das hilft, sobald es verinnerlicht ist.
Zumindest fand ich das immer einen recht praktischen Aspekt eines kompletten Quintenzirkels.

 

[Carnina]

große Musiker gab (nicht nur Sänger! und vielleicht auch noch gibt?!), die musiktheoretisch durch die Addition im einstelligen Zahlenbereich voll überfordert sind und damit auch - zu Recht oder zu Unrecht - renommieren.

Christa Ludwig zum Beispiel. (Ab Minute 13:00 ihre eigenen Worte)

 

[Carnina]

Ich denke für alle, die über reines praxisorientiertes Rechnen hinaus kommen wollen und müssen wäre gerade in der Schule eine Vermittlung über die Ästhetik im Fach Mathematik inspirierender. Oder gehe ich da zu sehr von mir selbst aus?

Nein ich glaube damit liegst du völlig richtig. Begeisterung halte ich für eine etwas (zumindest teilweise) vom rationalen losgelöste Empfindung. Und wie man weiß, braucht es die um wirklich an einer Sache zielführend dranzubleiben. Würde man mehr „Faszination“ vermitteln, würde man mehr „Jünger“ rekrutieren als mit rein utilitaristischen Ansätzen.

 

[Häretiker]

Musikalischer Instinkt gleicht vieles aus!

Was nix anderes ist, als: Musiktheorie ist als implizes Wissen repräsentiert. Man hat es erworben. Die Durtonleiter ist nicht in der DNA codiert, wir sind damit sozialisiert.

Ich denke für alle, die über reines praxisorientiertes Rechnen hinaus kommen wollen und müssen wäre gerade in der Schule eine Vermittlung über die Ästhetik im Fach Mathematik inspirierender. Oder gehe ich da zu sehr von mir selbst aus?

Ja. Denn das ist für die Mehrheit wahrscheinlich einfach zu abstrakt. ich kenne genug Leute, die können (oder wollen!?) sich in der Mathematik nur Dinge merken, die Alltagsrelevanz haben. Der einefindet eine gewisse Freude daran, dass eine quadratische Matriz Nullstelle ihres eigenen charakteristsichen Polynoms ist, für den anderen ist das überflüssiger Quatsch ohne reellen Bezug. *)

Die meisten Menschen interessiert es nicht, dass Algebra und elliptische Kurven die Basis dafür sind, dass man via HTTPS eine verschlüsselte Komminkation mit einem anderen Server aufbauen kann, ohne dass man vorher irgendwie Passwörter speichern muss, sondern sich so auf einen Schlüssel zu Kommunikation einigen kann, dass ein Dritter, der die Daten komplett abhört, trotzdem die verschlüsselte Botschaft nicht entschlüsseln kann. Ohne das könnten wir eigentlich gar nicht sicher im Internet mit Kreditkarte oder so bezahlen. Aber die meisten interessiert das nicht. Algebrac macht's möglich. **)

oder Fehlerkorrektur, um mit möglichst wenig Overhead gestörte Informatonen entdecken oder korrigieren. ***) Interssiert halt (fast) keinen. Algebra bei der Arbeit!


Wir ziehen individuell die Grenze unserer Ignoranz und das ist auch gut so.

Grüße
Häretiker

*)

Satz von Cayley-Hamilton – Wikipedia

de.wikipedia.org

**)

Diffie-Hellman-Schlüsselaustausch – Wikipedia

de.wikipedia.org

***)

Reed-Solomon-Code – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[Sven]

Für mich ist die Kreisform des Quintenzirkels nur Beiwerk.

Ich nutze ihn nur mit Sätzen, die mit Astern und Fisch zu tun haben.

 

[Demian]

Ich denke übrigens überhaupt nicht im Quintenzirkel, sondern in Skalen und Stufen. Letztlich läuft es auf das Gleiche hinaus. Gibt es überhaupt jemanden, der z.B. denkt: Die Zwischendominante zur Subdominantparallele befindet sich auf dem vierten Nachbarn rechts im Quintenzirkel?

 

[Alter Tastendrücker]

Zwischendominante zur Subdominantparallele befindet sich auf dem vierten Nachbarn rechts im Quintenzirkel?

Ich glaube jeder fängt irgendwann an funktional zu hören und zu denken wenn er sich lange genug damit befasst hat!
Dein Beispiel in C-Dur:Subdominantparallele d-Moll. Dazu die Domanante A-Dur, also 3 Schritte nach rechts.
In Fis-Dur wird es schon schwieriger! Da muss man erst noch Es-Dur nach Dis-Dur umdeuten.
Letztlich übern QZ einfach Quatsch!

 

[Tastatula]

@Demian Ja, das mache ich auch. Aber am Anfang habe ich den Quintenzirkel gelernt, um die verschiedenen Tonarten kennenzulernen.
Das ist schon eine super Basis.
Da hat man dann zwölf Dur und zwölf Mollskalen (Moll mit ihren Besonderheiten) und auf denen bastelt man die Stufen.
Was "Diatonisch"ist, kann man ja erst begreifen, wenn man tonal denken kann.
Und dafür - jetzt drehe ich mich im Quintenkreis - ist der Quintenzirkel sehr hilfreich, weil er eine Übersicht gibt.
Für mich ist er nicht mehr als eben das: Übersicht.

 

[Klafina]

Was für eine spannende Diskussion - eines Klavierforums würdig!

Hier ein paar Gedankensplitter zum Thema (nicht mehr, denn es muss ja nicht alles von jedem gesagt werden ):

- Ich habe den Quintenzirkel als Kind im Klavierunterricht vermittelt bekommen (und ich sehe ihn immer noch vor mir, auf dem Umschlagdeckel hinten in meinem Heft). Ich fand ihn damals extrem nützlich - aber nicht etwa für's Klavierspiel, sondern für Liedbegleitung mit der Gitarre. Ein bisschen zuhören, ein bisschen "trial and error" - dann konnte ich nahezu jeden Popsong begleiten und gegebenenfalls transponieren, wenn die Stimmlage nicht so recht passte.

- In der Schule habe ich damals (60er/70er Jahre) leider nichts, aber auch gar nichts vermittelt bekommen. Bei unseren eigenen Kindern war das komplett anders. (Ich weiß jedoch auch, dass sich Kinder, die kein Instrument lernten, nicht leicht damit taten.)

- Der Vergleich mit der Sprache (Muttersprache oder ungesteuerter Zweit-/Fremdsprachenerwerb) ist für mich sehr schlüssig und der Ansatz von @Tastatula gut nachvollziehbar: zuerst die Praxis (das Musizieren) und dann die Theorie.

Hier mal so ein wenig aktuelles Grübeln meinerseits:
Warum fällt es mir so leicht, die zwei Akkorde zu memorisieren? Ach so, ja klar, ist ja erst C 7 und dann f-moll. Aber der merkwürdige Akkord davor? Was ist das überhaupt? Sollte ich vielleicht einmal ergründen. Fällt der mir jetzt schwer, weil ich den Akkord nicht kenne oder weil er für mich nicht einfach zu greifen ist?
Die erste Hälfte des ersten Satzes der Flötensonate ist ja total eingängig. Phrasierung ja, klar, da geht es dann in d-moll über ..., aber die zweite Hälfte??? Ich glaube, ich muss mal meinen FL fragen, was da los ist.

- Will sagen, der Appetit kommt mit dem Essen. So ähnlich schildert es ja auch @Cecilie. Aber das Maß an Musiktheorie (Musikgrammatik, Musikverständnis), das Hobbyspieler möchten bzw. sich zumuten können, wird sehr unterschiedlich sein. Und ja, das hat mit der Zeit zu tun, die man zur Verfügung hat. Nicht jeder kann/will 3-4 Stunden pro Tag diesem Hobby widmen.
Ich habe beispielsweise den Ziegenrücker mit Gewinn gelesen (und würde ihn jederzeit empfehlen), der Krämer hingegen dümpelt noch in den Anfängen vor sich hin.
In diesem Zusammenhang möchte ich erwähnen, dass die Eigeninitiative für mich wesentlich ist. Wenn eine Frage auftaucht, deren Antwort ich suche, lernt es sich leichter, als wenn ich die Theoriekenntnisse "reingedrückt" bekomme.

- Ganz klar, vieles an Musiktheorie/-verständnis/-grammatik haben wir verinnerlicht, wie @Peter schreibt. Der letzte Ton müsste jetzt so und so klingen! - Jou, hier geht es vom Leitton zur Auflösung. Verinnerlicht haben wir es genauso wie die Satzmuster in der Muttersprache.

Liebe Theo-Prax-Grüße!