Violinschlüssel und Bassschlüssel

[reymund]

Hallo
Ich spiele jetzt seit ca. 3 Monaten Klavier, was mich vollkommen zur Verzweiflung bringt ist das Zusammenspiel zwischen Violin und Bassschlüssel. Ich kann jeden Schlüssel für sich gut spielen wenn ich jedoch beide zusammenspielen will, oh je. Wenn ich mich auf den Bass konzentriere weis ich plötzlich das Hauptthema nicht mehr, spiele ich den Violinschlüssel suche ich die Basstasten
Es ist wie Verhext, ist das normal, bin ich zu ungeschickt, zu alt oder zu ungeduldig?
Gruß

 

[DonMias]

Es ist normal.

Es dürfte auch nicht wirklich ein Problem der Schlüssel sein, sondern einfach der Koordination beider Hände. Oder hast Du die Probleme nicht, wenn beide Stimmen im gleichen Schlüssel notiert sind?

Im Übrigen: Drei Monate sind nichts.

 

[Fou Lou]

Kenn ich auch. Aber nur in der form das es mit einer hand jeweils einfach ist und wenn dann beide zusammen gespielt werden sollen wird es schwieriger.

Ich persönlich puzzle die beiden hände dann zusammen. So das das ganze eins ergibt. Da ich selbst auch unerfahren bin kann ich leider keinen konkreten rat geben.

 

[Kleiner Ludo]

Hallo
Ich spiele jetzt seit ca. 3 Monaten Klavier, was mich vollkommen zur Verzweiflung bringt ist das Zusammenspiel zwischen Violin und Bassschlüssel. Ich kann jeden Schlüssel für sich gut spielen wenn ich jedoch beide zusammenspielen will, oh je. Wenn ich mich auf den Bass konzentriere weis ich plötzlich das Hauptthema nicht mehr, spiele ich den Violinschlüssel suche ich die Basstasten
Es ist wie Verhext, ist das normal, bin ich zu ungeschickt, zu alt oder zu ungeduldig?
Gruß

Ich habe nach knapp 20 Jahren damit immer noch grosse Probleme...nicht verzagen...es ist hoffnungslos...
...bei mir

 

[méchant village]

Hallo
Ich spiele jetzt seit ca. 3 Monaten Klavier, was mich vollkommen zur Verzweiflung bringt ist das Zusammenspiel zwischen Violin und Bassschlüssel. Ich kann jeden Schlüssel für sich gut spielen wenn ich jedoch beide zusammenspielen will, oh je. Wenn ich mich auf den Bass konzentriere weis ich plötzlich das Hauptthema nicht mehr, spiele ich den Violinschlüssel suche ich die Basstasten
Es ist wie Verhext, ist das normal, bin ich zu ungeschickt, zu alt oder zu ungeduldig?
Gruß

Willkommen im Club.
Zusammen erstmal VIEL langsamer üben als einzeln. In kleinen bis kleinsten Einheiten üben...und Geduld mitbringen.
(Bin Wiedereinsteiger und habe das Problem immer mal wieder.)

 

[Stephan]

Hallo Reymund, um dazu etwas zu sagen, müsste man als KL wissen, wie du die Hände einzeln beherrschst, und wie der Notentext ausschaut. Er könnte ja für einen Beginner zu schwer sein, zumindest theoretisch. Es geht also um die Koordination, eine Grundkompetenz beim Klavierspiel, die man nicht über 3 Tage ( oder 3 Monate) lernen kann.
Zunächst Grundsätzliches: das Gerede von "Multitasking" ist der größte Quatsch aller Zeiten: kein Mensch kann sich wirklich auf mehrere Dinge gleichzeitig konzentrieren: soweit neue Erkenntnisse der Hirnforschung. Allerings erscheint es so, wenn man Pianisten und Organisten zuschaut. Worin das Geheimnis besteht: die Konzentration wechselt in quasi Lichtgeschwindigkeit (nicht wirklich so schnell) von der einen zur anderen Sache. Im Bild: wenn du ein Raketenauto besitzen würdest, und damit auf der Autobahn fährst, würden bei vielleicht 1000 km/h die seriell gestrichenen Mittelstreifen zu einer scheinbar durchgezogenen Linie mutieren.
Wichtig ist, dass du die einzelnen Hände "im Schlaf" richtig und gut spielen kannst, auch einmal mit 25 % schneller als notwendig, um Ressourcen zu bekommen.
Dann erst setzt du beide Hände laangsam zusammen. Parameter für das Tempo dabei ist die Fehlerfreiheit! In deiner Ausbildungsstufe ist dieses Vorgehen von großer Bedeutung!
(Die meisten erwachsenen Beginner spielen zu früh und zu schnell zusammen.) Und dann fokussiert man die Konzentration seriell! Viele Bewegungsabläufe ereignen sich dabei automatisch aus dem Unterbewußten. Ideal wäre dabei nicht nur ein visuelles und motorisches, sondern vor allem auch ein musikalisches Gedächtnis, also die innere Klangvorstellung, die in ein differenziertes Spielgefühl übergeht.

 

[stoni99]

Als ich bei einem Stück merkte das es alles komisch klang und ich irgendwann festgestellt habe das für die linke Hand ein Violinschlüssel notiert war hätte ich heulen können.
Neee: Sowas gibt es?
Nach weiteren Recherchen habe ich dann gesehen dass sogar während eines Stückes der Schlüssel gewechselt wird. Eine Welt brach zusammen.

Komischerweise komme ich derzeit besser damit zurecht als gedacht.

Mir hat folgende Vorstellung (Tip aus dem Forum) geholfen:

• wenn lks Bass & re Violinschlüssel gespielt wird musst du alle 10 Notenlinien als "Gesamtkunstwerk" sehen
• sind zwei gleiche Schlüssel da stelle ich mir eher ein "paralleles Spielen" vor

So richtig doof ist es noch für mich wenn über viele Zeilen der Schlüssel wechselt. Ich muss dann oft den aktuellen suchen... Ist in der Russischen Klavierschule oft der Fall.

 

[Peter]

Als ich bei einem Stück merkte das es alles komisch klang und ich irgendwann festgestellt habe das für die linke Hand ein Violinschlüssel notiert war hätte ich heulen können.

Hach, das ist mir auch schon oft passiert (vor Allem dann, wenn der Schlüssel am Anfang der nächsten Zeile wechselt (was normalerweise aber eben nicht immer angekündigt wird). Ganz schlimm ist es, wenn es erst mal gar nicht oder nur eine Note komisch klingt. Dann sucht man nach Druckfehlern oder so was...
Für mich hat das immer was von aufwändiger Fehlerdiagnose bei gezogenem Stromstecker

 

[stoni99]

Für mich hat das immer was von aufwändiger Fehlerdiagnose bei gezogenem Stromstecker

Gut, wenn es anderen auch so geht..

 

[Musikanna]

So richtig doof ist es noch für mich wenn über viele Zeilen der Schlüssel wechselt. Ich muss dann oft den aktuellen suchen...

Das geht ganz einfach, wenn Du von der aktuellen Stelle aus den Blick nach links auf dem System wandern lässt. Der erste Schlüssel, auf den Du stösst, ist der gesuchte . (Im "schlimmsten" Fall ist es der am Systemanfang, und Du hast den ganzen Aufwand mit dem Suchen umsonst gehabt)

 

[Barratt]

Als ich bei einem Stück merkte das es alles komisch klang und ich irgendwann festgestellt habe das für die linke Hand ein Violinschlüssel notiert war hätte ich heulen können.
Neee: Sowas gibt es?

Das sind doch so herrlich lustige Fehlleistungen! Ich freue mich übrigens sehr für Dich, dass Du in Deinem speziellen Kampf mit den Noten mittlerweile so weit gekommen bist, dass Dir so etwas überhaupt passieren KANN.



Gerade dieser Tage spiele ich stolz wie Bolle meiner Klavierlehrerin eine tapfer bis zum Ende erarbeitete Liszt-Etüde vor. Ihr Kommentar: Toll geübt, aber hier der ganze Bereich der linken Hand, äh ... der steht im Violinschlüssel...

Nö, ist mir nicht aufgefallen, klang plausibel. Ich habe mich nur über die extreme Spreizung des Doppellaufs gewundert, aber mein Gott, das ist eine Etüde, vollgestopft mit trickreichen Stolperfallen, warum also nicht.

Wenn´s mit den Schlüsseln zu wüst hin und her geht, färbe ich die eingesprengselten Schlüssel manchmal ein. Mim Textmarker. Eine Farbe für Bassschlüssel, eine für Violin.

Als Trost bekam ich eine lustige Anekdote erzählt von einem Pianisten, der ein unbekanntes Stück eines unbekannten modernen Komponisten aufgeführt und erst nach mehreren Konzerten festgestellt habe, dass er phasenweise Schlüsselwechsel übersehen hatte.

 

[Peter]

Krass!

 

[stoni99]

Ich freue mich übrigens sehr für Dich, dass Du in Deinem speziellen Kampf mit den Noten mittlerweile so weit gekommen bist, dass Dir so etwas überhaupt passieren KANN.

Ja, bin auch ganz froh darüber.
Ist aber immer noch ein "Spezialkampf". Ich nutze momentan 4 Klavierschulbücher und spiele jedes Stück nur ein mal. So tritt der Effekt des Auswendigspielens erst sehr spät ein. Wenn ich was von "auswendig" merke kaufe ich den nächsten Band.
Damit kann ich tatsächlich kein einziges Stück aus meinen Büchern einigermaßen im Tempo spielen.
Aber das will ich ja auch nicht. Ist nur zum Zweck des Blattspielens da. Mit dieser verkorksten Methode merke ich aber eine laaangsame Besserung.

 

[Barratt]

Es ist wie Verhext, ist das normal, bin ich zu ungeschickt, zu alt oder zu ungeduldig?

Wahrscheinlich zu ungeduldig. Vielleicht gibt es auch noch etwas an Deiner Methode des Musizierens etwas zu optimieren.

Wenn ich mich auf den Bass konzentriere weis ich plötzlich das Hauptthema nicht mehr, spiele ich den Violinschlüssel suche ich die Basstasten

Du scheinst Dich zunächst recht intensiv mit den beiden Stimmen getrennt zu beschäftigen. Zum aktuellen Zeitpunkt dürfte der methodische Zweck dieser Herangehensweise sein, die beiden Stimmen überhaupt spielen zu können. Wenn Du sie dann "zusammenführst", musst Du aber noch mal auf Start gehen und erneut ganz langsam mit beiden anfangen.

Du kannst nicht erwarten, dass das Zusammenspiel klappt, weil Du beide Stimmen linear auswendig gelernt hast. Du hast noch keine Klangvorstellung vom gemeinsamen Erklingen. Also Luft holen und ganz langsam mit beiden von vorn beginnen.



Ohne Dich irritieren zu wollen und eher an die Allgemeinheit gerichtet: Ich habe hier schon öfter gelesen, dass Anfänger dazu angehalten werden, beide Hände/Stimmen getrennt zu üben. Ich verstehe den Sinn nicht, es sei denn vielleicht, es bestünden noch große Probleme beim "Entziffern" der Noten.

Wir brauchen uns nicht darüber zu unterhalten, dass man sehr schnelle Notenfolgen erst mal mit einer Hand allein übt, weil es keinen Sinn hat, so etwas langsam einzustudieren (die Bewegungen müssen dem Tempo angemessen sein, da bringt es nichts, den 32tel-Lauf mittels Metronom von Langsam auf Schnell hochzuschrauben).

Das Wesen des Klavierspiels ist doch gerade die Mehrstimmigkeit: "Dass zwei Hände mit 10 Fingern unterschiedliche Dinge tun". Logo kommt man auch an Stellen, wo man auch mal die Einzelstimmen herauszieht, aber doch erst, wenn es mit beiden zusammen nicht klappt. Aber als grundsätzliche Methode "immer erst mal beide Hände getrennt einstudieren" verstehe ich den Sinn nicht.

 

[Peter]

Ich auch nicht, zu mal das bei sehr viel Literatur musikalisch erst Recht keinen Sinn macht.

 

[Steinbock44]

Aber als grundsätzliche Methode "immer erst mal beide Hände getrennt einstudieren" verstehe ich den Sinn nicht.

In der Regel macht einem Anfänger nicht das Entschlüsseln der Noten Probleme, sondern die Motorik und vor allem die Rhythmen: 2 gegen 3 und 3 gegen 4. Somit hilft beide Hände getrennt einstudieren so gut wie nicht (= ist reine Zeitverschwendung).

 

[Klavirus]

Hallo
Ich spiele jetzt seit ca. 3 Monaten Klavier, was mich vollkommen zur Verzweiflung bringt ist das Zusammenspiel zwischen Violin und Bassschlüssel. Ich kann jeden Schlüssel für sich gut spielen wenn ich jedoch beide zusammenspielen will, oh je. Wenn ich mich auf den Bass konzentriere weis ich plötzlich das Hauptthema nicht mehr, spiele ich den Violinschlüssel suche ich die Basstasten
Es ist wie Verhext, ist das normal, bin ich zu ungeschickt, zu alt oder zu ungeduldig?
Gruß

Du bist eindeutig zu alt. Nach drei Monaten Klavier müsstest du schon längst sowas wie Mephistowalzer vom Blatt spielen können!

 

[HbMuth]

Mein KL sagt, er lässt seine Schüler erst auf die Bühne, wenn sie das Stück nicht nur beidhändig auswendig können, sondern auch jede Hand einzeln. So ganz will mir das zwar auch nicht einleuchten, kann aber eventuell sein, also das ist nicht ausgeschlossen, und sogar Fachleute munkeln, dass ich nach drei Monaten – willkommen im Club – möglicherweise einfach noch nicht so weit bin, diese Methode zu hinterfragen und zu einem Schluss zu kommen, der mir beim weiteren Üben hilft. Dann bräucht ich auch keinen Lehrer. Zudem werde ich mich noch auf Jahre hinaus auf keiner Bühne wiederfinden, da bin ich ganz optimistisch.

Ich spekuliere, dass die Hände über die Synchronisation zwischen ihnen nicht vergessen sollen, dass manchmal Töne auch unabhängig von der jeweils anderen zu spielen sind. Zudem ist es dann leichter möglich, dass schlimmstenfalls nur eine Hand vergisst, wie es weiter geht und indem sie der anderen "zuschaut", findet sie schnell wieder rein. Auch beim Legato zwischen den Fingern derselben Hand kommt es auf Millisekunden an, da darf die Hand nicht auf die andere warten.

Ich versuche auch, Notenstapel beider Zeilen als eine Einheit zu betrachten. Wenn im Diskant ein e zu spielen ist und im Bass ein c, dann denke ich im Stillen "c-e", um die richtigen Finger auf die richtigen Tasten zu positionieren, zumindest am Anfang eines Stücks, dann geht es relativ weiter. Wären insgesamt drei oder mehr Töne beteiligt, ist das harmoniebedingt wahrscheinlich irgendein Akkord, und zwar einer in weiter Lage.

Frage an professionelle Klavierspieler: Richtet ihr euch beim Fingersatz streng danach, welche Noten im Diskant und welche im Bass stehen? Kommt es vor, dass ihr Noten in der Mitte (obere Basshälfte, untere Diskanthälfte) von derselben Hand bedient? Wenn sich professionelle Pianisten dieser Freiheiten bedienen, spräche das ja auch für diese Sicht

 

[reymund]

Du bist eindeutig zu alt. Nach drei Monaten Klavier müsstest du schon längst sowas wie Mephistowalzer vom Blatt spielen können!

Da könntest Du recht haben, ich lass es lieber.
Klavier zu verkaufen.

 

[espresso]

Vorsicht reymund!
Das ist denen ihr Trick um günstig an fast neue Klaviere zu kommen.