Tonleitern und Gleichmaessigkeit

[Demian]

Könnte man in diesem Zusammenhang mal definieren, was "Technik" eigentlich ist? Dieser Aspekt, den du hier beschreibst, lässt sich natürlich nur im musikalischen Kontext üben. Aber es gibt ja auch generelle Techniken, wozu beispielsweise die Geläufigkeit gehört.

Die Geläufigkeit ist hinüber, wenn sich die musikalische Spannung auf den Körper überträgt. Dann blockieren die Muskeln. Technik ist ein Teilbereich des Hervorbringens von Musik und schon deshalb nicht getrennt zu betrachten.

 

[Vanessa]

Die Geläufigkeit ist hinüber, wenn sich die musikalische Spannung auf den Körper überträgt. Dann blockieren die Muskeln. Technik ist ein Teilbereich des Hervorbringens von Musik und schon deshalb nicht getrennt zu betrachten.

Entschuldige bitte die Nachfrage. Ich wollte keine Diskussion darüber anzetteln.

 

[Normalo]

Wie verteilen sich diese drei Stunden denn über den Tag? 3x eine Stunde, 2x 90 Minuten oder gar 3 Stunden am Stück?

Morgens ein zwei Stunden. Abends nochmal.

Generell danke fuer deine Kommentare, kommen sehr positiv rueber!

Eigentlich genügt eine Woche (höchstens zwei) für die chrom. Skala mit beiden Händen gegenläufig und danach parallel.
Tastenanordnung wahrnehmen
Trivialanatomie (lange und kurze Finger)
r.H. beginnt mit 1 auf e1
l.H. beginnt mit 1 auf c1
gespiegelt auseinander
Aha: 123 oh, der lange 3. auf schwarz
Aha, ef und hc sind Lücken, sonst immer der Wechsel schwarz-weiß
1231313123131231313
Kinderleicht vorwärts und rückwärts

Mit einer anderen Grundvoraussetzung glaub ich dir das. Die hab ich aber nicht.

Pardon, da muss ich dir widersprechen. Gerade bei der chrom. Skala ist ins Tempo kommen unproblematisch und geht schnell, wenn man es vernünftig angeht (kleine Gruppen sofort schnell, später die Gruppen verlängern) weil sie prima übersichtlich ist!

Danke, dass du mir den Tipp wieder ins Gedaechtnis gerufen hast, hatte ich vor sturem Ueben komplett verdraengt!

sondern ganz im Gegenteil muss man wissen, an welchen Stellen man für winzige Momente entspannt. Und genau dieser zentrale Aspekt lässt sich nur im musikalischen Kontext üben!

Eine Tonleiter kann man doch musikalisch gestalten. Zwei Oktaven als Phrase, danach durchatmen, crescendo, forte usw. (die beiden Begriffe hab ich heute im Unterricht gelernt ). Klar muss man das mal gelernt haben und steht so nicht im Hanon.

 

[hasenbein]

Dieses "Asiaten vs. Europäer (Deutsche)" ist irrelevant für die Diskussion mit Normalo.

Mich interessiert im Zweifelsfall stets nur, was echte "Chefs" dazu sagen und schreiben, z.B. Neuhaus, Gat, Gieseking, Whiteside usw. Denen kann man wahrlich nicht Faulheit oder übertriebenen Individualismus vorwerfen.

Und alle Genannten würden das, was Normalo beschreibt, als in weiten Teilen unzweckmäßigen Unterricht und unzweckmäßiges Üben bezeichnen.

Im Übrigen: Dass erfolgreiche Spieler eine bestimmte Übung machen oder gemacht haben, heißt noch lange nicht, dass diese Übung auch tatsächlich mit ursächlich für den Erfolg war/ist. Es geistert auch da einiges an "Placebotätigkeiten" umher.

 

[Alter Tastendrücker]

Dass erfolgreiche Spieler eine bestimmte Übung machen oder gemacht haben, heißt noch lange nicht, dass diese Übung auch tatsächlich mit ursächlich für den Erfolg war/ist

Andrej Gawrilov übte wie besessen Hanon!

 

[rolf]

Wie übe ich eine gewöhnliche Tonleiter denn auf Tempo?

@Vanessa ich weiß nicht, wie du Tonleitern übst und ich weiß auch nicht, was "gewöhnliche Tonleitern" sind bzw was du darunter verstehst.

Laut deiner Darstellung deiner Erfahrungen, also ganz subjektiv deine Perspektive, hast du unnötig lange dafür gebraucht, die chrom. Skala zu spielen (ich habe keine Ahnung, ob du die auch mit beiden Händen im Abstand kleiner oder großer Terzen und Sexten spielst, oder ob es nur banal in Oktavenparallelen oder nur einhändig ist) --- dazu habe ich lesen können, dass du dich gerne an denen reibst, die sowas a) können und b) auch einiges dazu erklären (z.B. @hasenbein ) und dass du dich humorig gesagt gerne vehement in die claviotische Streitkultur integrierst

Was erwartest du unter solchen Voraussetzungen von mir für eine Antwort?

Für die chrom. Skala sind anfangs nur 3 Finger nötig, glücklicherweise die drei, welche jeder Mensch im Alltag am meisten verwendet und geschickt mit ihnen hantiert: 1., 2. & 3.Finger. In deinen eigenen Ausführungen hast du geschildert, dass du Training für die motorisch im Dornröschenschlaf schlummernden Außenfinger "zur Kräftigung" (was anatom. Unsinn ist, wie dir erklärt wurde) benötigst ------- alle Dur- und Mollskalen haben 7 Töne, nur eine davon bleibt stur auf Untertasten, die meisten sind "gemixt" mit Ober- und Untertasten. Daraus kannst du schließen, dass sich ein oder zwei 7tonfolgen mit nur drei Fingern nicht geschickt spielen lassen: heureka, 7 = 3 + 4 - da kommt wohl einer der unterbelichteten Außenfinger hinzu. Daraus wiederum kannst du weiter schlußfolgern, dass für alle, die noch motorische Koordinationsprobleme mit 4. & 5. Finger haben, die Dur/Mollskalen schwieriger als die chrom. Skala sind.

Sicher hast du, da selber Fragen stellend, in diesem Faden fleißig alles gelesen und weißt, dass H-, Des/Cis- und Fis/Ges-Dur die leichtesten Tonleitern sind: 1 auf weiß, 2-3-4 auf schwarz (Chopin: H-Dur für Anfänger - Daumen (kurz) gleichzeitig, 234 (lang) bequem auf schwarz) - nachdem du das gelesen hattest, war dir sicher klar: mit H-Dur beginnen, rechts 123, 1231, 1234, 12341 Grüppchen schnell spielen, später 12312341-- logischerweise wird es schwieriger/unbequemer/unübersichtlicher, je mehr schwarze Tasten (bequem für lange Finger) entfallen und eben weiße hinzukommen.

Das alles hättest du diesem Faden entnehmen können, und deine zitierte Frage wäre obsolet...

 

[rolf]

Andrej Gawrilov übte wie besessen Hanon!

@Alter Tastendrücker ...welchen? Das Original oder die Auswahl (Ediert von Goldenweiser!!) mit den Fingersatzpermutationen? (Letztere ist kein Original-Hanon, sondern ganz was anderes)

 

[Jsp]

@Vanessa ich weiß nicht, wie du Tonleitern übst und ich weiß auch nicht, was "gewöhnliche Tonleitern" sind bzw was du darunter verstehst.

Laut deiner Darstellung deiner Erfahrungen, also ganz subjektiv deine Perspektive, hast du unnötig lange dafür gebraucht, die chrom. Skala zu spielen (ich habe keine Ahnung, ob du die auch mit beiden Händen im Abstand kleiner oder großer Terzen und Sexten spielst, oder ob es nur banal in Oktavenparallelen oder nur einhändig ist) --- dazu habe ich lesen können, dass du dich gerne an denen reibst, die sowas a) können und b) auch einiges dazu erklären (z.B. @hasenbein ) und dass du dich humorig gesagt gerne vehement in die claviotische Streitkultur integrierst

Was erwartest du unter solchen Voraussetzungen von mir für eine Antwort?

Das alles (wie man zweckmäßig übt, Sinn bzw. Unsinn von Tonleiterübungen, Hanon usw.) ist in diesem Forum schon oft ausgiebig und zum Teil genauestens begründet erklärt worden . Jeder kann das ohne Schwierigkeit finden und nachlesen.
Daher ist es sinnlos, immer wieder dieselben Diskussionen zu führen.
Wir sehen das doch am Beispiel "Wie bringe ich ein Stück oder eine bestimmte Stelle auf ein schnelles Tempo". Auch da kommen früher oder später immer wieder Ratschläge oder "Erfahrungsberichte" wie erst mit z.B. Metronom 60, dann mit 64 , 68 usw. üben bis man das gewünschte schnelle Tempo erreicht hat, was so natürlich nicht funktioniert. Wie oft soll das alles hier noch erklärt werden?

 

[rolf]

@Jsp ...Unkraut kommt immer wieder...

 

[rolf]

Wenn die Stücke-Auswahl gut ist, kann das funktionieren!

ABSOLUT RICHTIG

Zum Beweis:
Profi-Anforderung rasante chromatische kleine Terzen (z.B. Chopin op.28 Nr.24, exzessiv op.25 Nr.6)

Die Grundlagen werden früh in den richtig gewählten "Kinderstücken" erworben, wenn man
a) damit richtig umgeht
b) die lieben Kinderlein oder Anfängerlein diese Stücke nicht vergessen, sondern "im Repertoire" behalten

1. Chatschaturjan andante
2. Bartok paar Terzensachen im Mikrokosmos
3. Debussy "pfui rassistischer" Miniragtime le petite Negroe / the little Nigar
(der Bartok kann auch wegbleiben, wenns nicht so gefällt weil igitt-modern...)

...Moment: der Kleinkram (Nase rümpf) soll die motor. Grundlagen für die gefürchtete Terzenetüde liefern???

Ja, das ist so - ich werde das auch später noch erklären, aber erstmal soll diese Hiobsbotschaft sacken können. Wer ungeduldig ist, kann es schon vorab erläutern. (eines vorab: die 2-3 Stücke allein sind es nicht, sondern der Umgang damit, aber damit es dazu kommt, müssen sie halt da sein)

 

[DonMias]

Wie oft soll das alles hier noch erklärt werden?

So oft wie jemand fragt. Und jemand darauf antwortet. Das ist doch hier ein Forum. Da wird diskutiert. Niemand wird gezwungen, sich an den Diskussionen zu beteiligen.

 

[Jsp]

So oft wie jemand fragt. Und jemand darauf antwortet. Das ist doch hier ein Forum. Da wird diskutiert. Niemand wird gezwungen, sich an den Diskussionen zu beteiligen.

Man kann schon erwarten, dass jemand sich in ein Forum erstmal einliest, bevor er zum x-tenmale die gleiche Diskussion lostritt. Aber vielleicht ist die Erde doch eine Scheibe, wenn man nur oft genug fragt.

 

[Viva la musica]

Wie übe ich eine gewöhnliche Tonleiter denn auf Tempo?

Ich fand dieses Video ganz hilfreich, insbesondere der Hinweis, wie der unter- oder überzusetzende Finger und der darauffolgende Finger vorzubereiten sind: (ab Minute 5:30)

 

[Alter Tastendrücker]

.welchen?

Ich habe es vor einem Konzert erlebt. Das klang wie normal in C.

 

[Vanessa]

Und alle Genannten würden das, was Normalo beschreibt, als in weiten Teilen unzweckmäßigen Unterricht und unzweckmäßiges Üben bezeichnen.

Wozu gibt es dieses Forum? Normalo hatte "ca. eine Mio. Fragen, die sich im Laufe der Zeit angestaut haben". Den besten Ratschlag, den man ihm mit seinen Zielen und Fragen geben konnte, ist, Unterricht zu nehmen. Das hat er erstaunlich schnell in die Tat umgesetzt, bezeichnete die Probestunde als "sehr effizient" und ist ganz offenbar zufrieden. Die Frage hier hat sich gelohnt, selten tragen Ratschläge so schnell Früchte.

Warum kann man es denn nicht einfach dabei belassen? Ein Klavierschüler sollte zu seinem Lehrer oder seiner Lehrerin Vertrauen aufbauen können, wenn guter Unterricht stattfinden soll (dessen Wichtigkeit hier zurecht immer betont wird). Es ist gerade für einen Anfänger, der seinen Weg noch finden muss, alles andere als hilfreich, wenn die Methoden der Klavierlehrerin derart zerrissen werden, wie das hier der Fall ist.

Ausserdem interessiert mich, wie man denn die Geschwindigkeit im Laufe der Zeit bei den Tonleitern erhoeht. Ich erhoehe den Takt immer dann, wenn "es sich gut anfuehlt", ich also das Gefuehl der Kontrolle hab und nicht gross den Kopf benutzen muss, weil das Muskelgedaechtnis uebernimmt.

@rolf: Meine Frage bezog sich auf die ganz zu Beginn gestellte von Normalo, die bisher ohne Antwort geblieben ist.

@Viva la musica: Danke für das Video dazu!

 

[Demian]

Ein Klavierschüler sollte zu seinem Lehrer oder seiner Lehrerin Vertrauen aufbauen können, wenn guter Unterricht stattfinden soll (dessen Wichtigkeit hier zurecht immer betont wird). Es ist gerade für einen Anfänger, der seinen Weg noch finden muss, alles andere als hilfreich, wenn die Methoden der Klavierlehrerin derart zerrissen werden, wie das hier der Fall ist.

Ich finde es ausgesprochene wohlwollend, wenn @Normalo darauf hingewiesen wird, dass er seiner Klavierlehrerin lieber nicht vertrauen sollte, weil sein Klavierunterricht offenbar auf Geld- und Zeitverschwendung hinausläuft. Dies ist tatsächlich bereits an dem Wenigen zu erkennen, was Normalo über seinen Unterricht geschrieben hat. Und noch als Erklärung dazu: Die beschriebene Aufhängung an einem Finger hat mit Klavierspielen leider nichts zu tun. Viel sinnvoller wäre es, die Wahrnehmung für den gesamten Körper zu fördern und ihre Funktion fürs Klavierspiel zu untersuchen.

 

[rolf]

@rolf: Meine Frage bezog sich auf die ganz zu Beginn gestellte von Normalo, die bisher ohne Antwort geblieben ist.

Sicher hast du, da selber Fragen stellend, in diesem Faden fleißig alles gelesen und weißt, dass H-, Des/Cis- und Fis/Ges-Dur die leichtesten Tonleitern sind: 1 auf weiß, 2-3-4 auf schwarz (Chopin: H-Dur für Anfänger - Daumen (kurz) gleichzeitig, 234 (lang) bequem auf schwarz) - nachdem du das gelesen hattest, war dir sicher klar: mit H-Dur beginnen, rechts 123, 1231, 1234, 12341 Grüppchen schnell spielen, später 12312341-- logischerweise wird es schwieriger/unbequemer/unübersichtlicher, je mehr schwarze Tasten (bequem für lange Finger) entfallen und eben weiße hinzukommen.

 

[rolf]

Und noch als Erklärung dazu: Die beschriebene Aufhängung an einem Finger hat mit Klavierspielen leider nichts zu tun.

@Demian du irrst hier!!

Niemand geringeres als Krystian Zimerman demonstriert genau das in seinen Meisterklassen. Wer es nicht kapiert, sondern spüren muss, der muss vorm Flügel auf dem Boden sitzen und die Finger in die Tasten einhängen: um weg zu kommen von kontraproduktiver Fingerfummelei (bei legato Spiel) und via Armgewicht und Schwung mühelos zu dosieren und zu spielen.
Gibt köstliche Videos dazu!!!

Ich weiß nicht, ob die Lehrkraft von @Normalo das ebenso macht und nur seine Beschreibung missverständlich formuliert war.

 

[Demian]

@rolf Bei Cortot gibt es auch Übungen, die in eine ähnliche Richtung gehen. Aber das sind doch keine Übungen für Anfänger! Da muss man doch erstmal ein Körpergefühl am Klavier entwickeln.

 

[Vanessa]

Ich finde es ausgesprochene wohlwollend, wenn @Normalo darauf hingewiesen wird, dass er seiner Klavierlehrerin lieber nicht vertrauen sollte, weil sein Klavierunterricht offenbar auf Geld- und Zeitverschwendung hinausläuft. Dies ist tatsächlich bereits an dem Wenigen zu erkennen, was Normalo über seinen Unterricht geschrieben hat.

Ich will das gar nicht kommentieren, sondern noch einmal in Erinnerung rufen, was denn das Wenige ist, was Normalo über seinen Unterricht geschrieben hat:

Ich hab mir jetzt eine Klavierlehrerin gesucht und gefunden. Heute ist bereits die zweite Stunde. Die erste Stunde (Beratungsgespraech) war kostenlos, aber sehr effizient. Es gab gleich mal Hausaufgaben, Czerny 599 Stueck Nr. 12. War mir dann zu wenig, ich wollte bis Nr. 15 zumindest mal einueben. Mit drei Stunden Ueben jeden Tag kann man aus meiner Sicht sogar noch mehr als das bewaeltigen. Hab dann weiter meine Uebungen gemacht, also Tonleitern, Terzen, chrom. Tonleiter, Triller usw., was aber keine Vorgabe der Lehrerin ist. Als Hausaufgabe gab es dann noch die Staerkung der Finger durch Last des Armes auf einem einzigen Finger. in Zukunft wird es noch Stuecke zum Ueben geben, das Buch dazu ist unterwegs.

Ob man via Fernurteil noch dazu basierend auf gerade mal einem Beratungsgespräch in der Form urteilen kann, sei mal dahingestellt.