Start mit 30, was ist noch drin?

[dilettant]

Mach Dich hier nicht lächerlich, mein Lieber, und red nicht einen solchen furchtbaren Käse daher.

Ich weise Dich erneut auf die wichtigste Maxime hin: Wenn Mann gut ( wie bei mir der Fall ) , dann Klavier egal.

Um sein ( meines Freundes ) Urteil anzugreifen, reicht niemand hier auf dem Forum aus.

Wow!

 

[dilettant]

Ich hab mich auch grad gefragt, wie die Tschaikowsky-Oktaven aus dem 1. und 3. Satz wohl auf einem E-Piano klingen... Bzw. wie sich das anfühlt. Vermutlich, als würde man als 2-Meter-Mann auf einem Setlandpony reiten.

Vermutlich wird sich das ungefähr so anfühlen. Aber glaub mir, als ich letzte Woche vom 280 cm Konzerter an meinen 152er Blüthner zurückkam, hat der sich genau so angefühlt.

Also Ihr argumentiert immer, als wollten alle hier die Konzertflügel (die mit den sechsstelligen Anschaffungspreisen) durch Digis ablösen. Manche wollen das vermutlich wirklich, aber viele sehen im Digi einen - situationsbereinigt - brauchbaren Kompromiss. Und irgendwer hier schrieb mal, dass das Hochklavier auch nur ein Kompromiss ist, eine Flügelsimulation. Das ist doch alles kein Grund, hier Glaubenskriege auszutragen!?

 

[LMG]

Dass man ein Digi nicht mit Löffeln spielen kann halte ich für etwa so ein gutes Argument wie dass man auf einem Flügel kein Cembalo spielen kann.

In Teilen stimme ich ja zu, zu Deinen Ausführungen über Digis. Sie beinhalten allerdings genau die negativen Punkte die ich ( und andere ) bereits erwähnt hatten.

Und...würde ich mir gewisse Spielfähigkeiten anschauen, Karsten, hm, dann komme ich zur BESTÄTIGUNG, dass es nicht gut ist, auf beidem zu üben...hm ? Ich denke, ich hab da Recht...oder...was spielst Du grad so, und wie lange hattest Du Unterricht? -

Zur Aussage mit dem Cembalo:

Das ist ein eigenständiges Instrument mit - wiederum - für sich speziellem Objektspielraum, der etwas anders definiert ist als beim Klavier. Empfehlen würde ICH, ( nat. nicht bindend ) , dass man erst Klavier ( echtes ) und dann späääääter Cembalo spielt. Die Gründe lassen sich erschließen aus meinem bisher gesagten, ich führe sie nicht erneut einzeln auf.

Nur eine Sache noch: Es ist z.B. Unsinn, Barockwerke ( z.B. Scarlattisonaten ) oder auch Bach-Werke ohne Pedal zu spielen auf einem KLAVIER oder FLÜGEL: Man beschneidet somit die tollen zusätzlichen Möglichkeiten moderner Instrumente, OHNE aber auf der anderen Seite die spezifischen Eigenschaften eines Cembalos vorliegen zu haben. Was bei solchen Versuchen herauskommt, ist Murks.

Bach - und auch Scarlatti: Mit allen Möglichkeiten der echten ( akustischen ) Flügel und Klaviere spielen. ODER aber auf einem echten Cembalo.

LG, Olli

 

[jk82]

@LMG

1. Alice Sara Ott kenne ich nicht persönlich und sie wohnt auch nicht bei mir nebenan. Wenn ich mich richtig an das Interview erinnere, wohnt sie in Berlin in einer Altbauwohnung und übt wegen der Nachbarn hin und wieder auf dem Digi.
2. Das Urteil Deines Freundes interessiert mich überhaupt nicht. Meine Freunde finden mich auch gut. Was mich aber von einer realistischen Selbsteinschätzung nicht abhält. Deine Aufnahmen klingen furchtbar, und wenn sie Dir tatsächlich gefallen, suche Dir besser einen fähigen HNO.
3. Ein Instrument 11 Jahre nicht stimmen zu lassen ist kein Intelligenzbeweis!
4. Ach ...

 

[rolf]

Für mich hat eben Feinarbeit einen anderen Stellenwert und ein Schrottlkavier mag gerne den total verstimmten falschen Ton wiedergeben, wo vielleicht ein Digi mit der gleichen Pedalakrobatik versagt.

ganz neutral und kühlen Gemüts:
1. das mechanische Klavier, selbst wenn es ein mieses ist, ermöglicht das erwähnte stumme nehmen eines losgelassenen Tons, den nurdas Pedal (aufgehobene Dämpfung) gehalten hat (imFall eines miesen Klaviers klingt das freilich nicht erfreulich, aber immerhin funktioniert´s)
2. ja, versagen ist genau dann die richtige Wortwahl, wenn ein elektrisches/elekronisches Instrument angeblich eine vollumfängliche (!) Alternative zum weitaus teureren guten mechanischen Instrument sein soll (((wird sowas entsprechend beworben, wird der Anspruch halt geprüft)))
3. nein @Jack Black was ich beschrieben habe, ist keine Akrobatik!!! Niemand muss ein Akrobat sein, um die linke Hand der 3. Consolation von Liszt zu spielen. Man kann das ohne das mittlere Pedal auf jedem Flügel und auf jedem Klavier spielen, leider nicht auf allen hochpreisigen Digis (warum es eine hohe Versagensquote bei letzteren gibt, weiß ich nicht - ich kann nur feststellen (und habe das auch), dass es so ist)
(da ich den Eindruck habe, dass bei einigen erzürnten Diskutanten immernoch nicht klar ist, worum es geht, das entsprechende Notenbeispiel)

das kann man wie notiert realisieren, indem man kurz vor dem Pedalwechsel das Des stumm fasst - genau das ist auch, was Liszt in diesem langsamen und unaufwändigen, ganz und gar nicht akrobatischem Klavierstück haben will.
4. unter musikal. Feinarbeit am Klavier verstehe ich, dass der Notentext klangschön und sinnvoll, ja möglichst überzeugend realisiert wird, und das mit allen Feinheiten (vielleicht verstehst du etwas anderes darunter, was ich nicht wissen kann)

Das sind Dinge, die sicherlich im persönlichen Geschmacksbereich angesiedelt sind, mir ist eine gute Stimmung eben mehr wert als ein verhaltener aber total falscher Ton.

das ist eine etwas arg billige Polemik... Ich habe oben nochmal, um Missverständnisse endgültig auszuräumen, detailliert beschrieben, was das stumme nachfassen ist (obwohl es zuvor schon deutlich genug gesagt war) - und das hat mit persönlichen Geschmacksbereichen absolut gar nichts zu tun. Das sind ganz nüchterne Fakten aus der Praxis des Klavierspielens.
_________________________

Im übrigen kann ich solche Feinheiten sowieso nicht testen, weil ich schwerbehindert bin und keine Kontrolle über meine Füße habe, es ist schon extrem schwer, überhaupt ein Pedal halbwegs zu benutzen. Alleine schon daraus ergeben sich unterschiedliche Ansprüche, natürlich kann man die Ansprüche von Schwerbehinderten für überflüssig halten (das ist sowieso oft Volkes Meinung), aber ich muss damit leben und das beste daraus machen. Und da hilft mir ein Digi deutlich mehr als ein Schrottklavier.

Das wusste ich nicht.
(Aber ich glaube auch nicht, dass das hier allgemein bekannt war.)
Und das tut mir wirklich leid, ich sage auch ganz offen, dass ich dich dafür bewundere, dass du das hier so offen mitteilst! Natürlich ändert sich dadurch der Anspruch, den du an ein Instrument hast. Aber bitte sei mir nicht gram, wenn ich feststelle, dass deine Ansprüche nicht für alle verallgemeinert werden können.

 

[rolf]

aber dieser Thread ist schon lange in die Sinnlosigkeit abgerutscht.

...sowas passiert...
egal, dann kann man sich ja gepflegt über allerlei, was so erwähnt wird, unterhalten

Hast Du je überhaupt mal ein Stück in Kirnberger Stimmung gespielt? Oder in Werkmeister Stimmung?

ich habe noch nie gefragt, wie der Flügel gestimmt ist - aber höre, wenn er verstimmt ist
(mich interessieren an Klavieren nur drei Parameter: die Mechanik/Klaviatur muss erstklassig und leichtgängig sein, das Klimperdings muss eine möglichst große Dynamik haben und zuguterletzt ist gegen "schönen Klag" nichts einzuwenden)

nur objektive Kriterien sind keine zu erkennen.

hier irrst du.
das ausführlich erwähnte stumme fassen ist ein ganz nüchternes, sachliches und somit landläufig "objektives Kriterium". Entweder das Instrument gibt das her, oder eben nicht. Tertium non datur, wurschtegal, warum.

 

[LMG]

3. nein @Jack Black was ich beschrieben habe, ist keine Akrobatik!!! Niemand muss ein Akrobat sein, um die linke Hand der 3. Consolation von Liszt zu spielen. Man kann das ohne das mittlere Pedal auf jedem Flügel und auf jedem Klavier spielen, leider nicht auf allen hochpreisigen Digis (warum es eine hohe Versagensquote bei letzteren gibt, weiß ich nicht - ich kann nur feststellen (und habe das auch), dass es so ist)

Und ich kann Dir auch sagen, warum das so ist, Rolf.

Weil die sustain-Phasen beim stummen nachfassen auf elektronischen Instrumenten nicht wie eine Pedalwirkung realisiert werden bzw. werden können, denn bei den von Dir genannten Instrumenten wurden den Tasten keine Pedalfähigkeiten aufgrund ebendieses stummen Nachfassens ermöglicht, weil Pedale nur rechnerisch anhand Werten mit den Tasten zusammenhängen, nicht aber mechanisch, was aber für die von Dir genannte Spielweise nötig wäre.
Bei einer Tastenbetätigung wird ein TON ausgelöst, bei diesen Instrumenten. Das Zusammenspiel mit Pedal und stumm gefasstem Ton und SAITE(n) bleibt zu komplex, bei den von Dir genannten.

LG, Olli!

 

[rolf]

Und ich kann Dir auch sagen, warum das so ist, Rolf.

dessen bin ich mir nicht sicher: zwar verfügen viele Digis nicht über das stumme fassen, aber es gibt auch welche, bei denen das möglich ist - die programmier-Gründe dafür sind mir völlig schnurzpiepegal (in der Hinsicht bin ich und bleibe ich Banause - mich interessiert nur, ob ein Instrument rundum funktioniert oder nicht)

 

[LMG]

dessen bin ich mir nicht sicher: zwar verfügen viele Digis nicht über das stumme fassen, aber es gibt auch welche, bei denen das möglich ist - die programmier-Gründe dafür sind mir völlig schnurzpiepegal (in der Hinsicht bin ich und bleibe ich Banause - mich interessiert nur, ob ein Instrument rundum funktioniert oder nicht)

Ganz einfach: Tippst Du beim elektronischen Instrument eine Taste, kommt ein Ton. Der Dauert etwas. ( Der Ton muss beginnen, sich dann auf sein "eigentliches" Niveau absenken, störende "Start"-Geräusche ( je nachdem, was man alles dazurechnet bei Tönen ganz allgemein, z.B. störendes Hauen von Fingern auf Tasten bei akustischen Instrumenten ) hören dabei dann auf, dann dauert er an, und dann lässt er nach / hört auf. ( Im Web kannst Du es unter ADSR anschauen , alte C 64 - Freaks die sich mit dem SID auskennen, wissen damit ganz gut Bescheid... .)

Tippst Du also eine Taste sehr langsam runter, kommt möglicherweise ein Ton, vielleicht auch keiner. Der zweite Fall interessiert uns, und davon diejenigen Instrumente, die Du erwähntest, bei denen die von Dir genannte Spielweise SIMULIERT wurde ( programmiertechnisch abgebildet wurde, modelliert wurde. Es wurde also modelliert, dass bei bestimmten Anschlagsarten, hier speziell: stummes greifen - in verbindung mit Pedal bestimmte Aktionen erfolgen sollen. Dies wird unterschieden vom Anschlag in normaler Anschlagsgeschwindigkeit. Daher sehr komplex.) Dort, bei diesen Instrumenten, ist es möglich, bleibt aber sehr kompliziert und bleibt - vor allem - auch weiterhin mit den bereits genannten Unzulänglichkeiten während des normalen Spielens behaftet ( nicht stufenlos, usw. ).

Es nützt also nix, wenn eine Spielweise simuliert werden kann - es bleiben trotzdem zu viele Nachteile.

LG, Olli

 

[hyp408]

Ich möchte hier mal einen Umstand einbringen an den überhaupt noch niemand gedacht hat:

Wenn man in einen Konzertflügel einen Rennmotor einbaut, 4 Räder dranmacht und das ganze tiefer legt, kann man damit an Autorennen teilnehmen. Der Spoiler ist dann schon vorhanden ... geil, versuch das mal mit nem Digi ...

Dieser Beitrag sollte das Niveau dieses Threads wieder anheben - oder?

Gruss

Hyp

 

[dilettant]

Guten Morgen,

Und ich kann Dir auch sagen, warum das so ist, Rolf.

Schon wieder mal: Wow! Nicht, dass Du irgendwie selbstgefällig wärst oder so, nein, nein ...

Weil ... denn bei den von Dir genannten Instrumenten wurden den Tasten keine Pedalfähigkeiten aufgrund ebendieses stummen Nachfassens ermöglicht, weil Pedale nur rechnerisch anhand Werten mit den Tasten zusammenhängen, nicht aber mechanisch, was aber für die von Dir genannte Spielweise nötig wäre.

Wo ist wohl das algorithmische Problem, einen Ton über einen Pedalwechsel bei gedrückter (aber zwischenzeitlich mal losgelassener Taste) weiterklingen zu lassen!? Ich sehe keins. Man muss es halt programmieren; möglicherweise haben das manche Hersteller noch nicht gemacht. Es ist jedenfalls kein systematisches Problem.

Beim Flügel passiert mit der Saite auch nix besonderes oder gar komplexes, wie Olli uns hier weismachen will. Der Ton wird angeschlagen, und der Dämpfer bleibt oben - abwechselnd gehalten von der Taste oder vom Haltepedal. Wie schwer ist wohl dieses mechanische Verhalten nachzubilden?

Bei einer Tastenbetätigung wird ein TON ausgelöst, bei diesen Instrumenten. Das Zusammenspiel mit Pedal und stumm gefasstem Ton und SAITE(n) bleibt zu komplex, bei den von Dir genannten.

So'n Quatsch.

- K.

 

[jtsn]

Wie schwer ist wohl dieses mechanische Verhalten nachzubilden?

Im PC: null problemo. Mir ist auch keine Pianosoftware bekannt, die dieses Problem hat.
Bei Hardwaresynthese hängt es davon ab, was der Synthese-Chip kann. Man darf nicht vergessen, daß sich DPs ursprünglich aus Synthesizern entwickelt haben und bei denen war "stummer Anschlag" niemals gefragt. Geschweige denn, daß ein Verhalten, wie es ein Flügel zeigt, gewünscht ist, wenn man das HOLD-Pedal wegnimmt.

 

[Troubadix]

Und vor allem müsste man drauf achten, dass man bei Wettbewerben gesundheitlich fit ist.

Im Übrigen streikt meine Suchmaschine, wenn ich Deinen Namen im "Einspielungsforum" suche: Kannst Du mir sagen, woran das liegt ???

@LMG

Olli,
mir ist aufgefallen, dass du dich in letzter Zeit wieder vermehrt im Ton vergreifst. Deine völlig unangebrachten Sticheleien gegen Mick, Steinbock und andere, die teilweise unter die Gürtellinie gehen, kannst du gerne unterlassen. Auch bist du bereits von der Moderation darauf hingewiesen worden, dass deine ständigen Forderungen nach Einspielungen (bzw. dein ständiges Herumreiten auf nicht vorhandenen Einspielungen) hier niemanden interessieren.

Lass das bitte bleiben!

Danke!

 

[Grunz]

Die Professorin hat am Klavier eine leere Quinte angeschlagen und schwingen lassen. Wenn man dem eine Weile zuhört, "spürt" man irgendwann die Terz, die dort korrekt hineingehört, und wir haben sie gesungen. Das konnten alle anwesenden Studenten nach einer Weile, auch die, die nicht so viel Erfahrung mit dem Singen hatten.
Dann die große Überraschung - die Klavierterz! Sie ist meilenweit neben dem, was man singt. Und für einen Moment kommt einem das Klavier ganz grauenhaft falsch vor.

Das Erschreckende daran ist, daß Studenten

1. bis zum Studium warten, um solche Erkenntnisse zu schöpfen (wenn überhaupt)
2. dafür echt eine Professorin brauchen

Meine Schüler lernen sowas im ganz normalen Unterricht. Ich zitiere mal aus: Gehörbildung im Selbstsstudium: "bedenken Sie, was es kostet, wenn ein Professor eine Quint anschlägt."

 

[hasenbein]

Grunz, Du bist ja offenbar ein ganz besonders fantastischer Lehrer! Mein lieber Herr Kokoschinski, dolle Sache, dass wir hier von so jemandem beehrt werden!

 

[Grunz]

Maßgeblich sind die Möglichkeiten, die man mit dem akustischen Instrument, mit dieser "Zusammenstellung an stufenloser Möglichkeits-Bereitstellung" dann realisieren kann ... stufenlos und umfassend, während sie dies bei elektronischen Instrumenten nicht sind.

wie schon gesagt wurde: das ist Geschwätz. Dein Glaube in Ehren, aber damit gehörst du in die Kirche. Meine Erfahrung sagt mir was anderes: mein Digi-Pedal kann ich feiner steuern als jedes Klavierpedal in der MuSchu und ja, es gibt dort auch gute und gewartete Klaviere/Flügel. Yamaha, Kawai, Steinway - alles dabei. Bei meinem Digi-Pedal muß mechanisch lediglich eine Feder überwunden werden - geht sehr geschmeidig. Den Rest macht die Software. Und daß du bei 128 Schritten eine Abstufung hörst, kannst du deiner Großmutter erzählen - ist die auch Kirchgängerin? Bei den Klavieren sind jede Menge Umlenk- und Verlängerungsmechanik und damit dann nochmal -zig Dämpfer zu bewegen. Und das soll dann auch noch alles gleichmäßig gehen. Mir ist noch kein Klavier untergekommen, bei dem nicht einige Dämpfer eher schließen als andere...

 

[Grunz]

Grunz, Du bist ja offenbar ein ganz besonders fantastischer Lehrer!

geh üben! Vielleicht wirst du dann auch noch einer.

 

[Grunz]

Und..ähh...der C. Bechstein-Flügel aus der "Minuetto" - Aufnahme ist über 2 Meter lang, wird regelmäßig gestimmt ... Aufgenommen wurde das Minuetto mit 2 Richtmikrofonen, jedes kostete ca. 1000 DM, und mit professionellem Mischpult

hätte man bei diesem Materialaufgebot nicht gleich einen halbwegs fähigen Pianisten an die Tasten setzen können?

Mach Dich hier nicht lächerlich

*PRUST* - wollt ich auch grad sagen

 

[hasenbein]

Wenn Du so super bist - warum unterrichtest Du dann an einer schnöden Musikschule?

 

[Grunz]

(da ich den Eindruck habe, dass bei einigen erzürnten Diskutanten immernoch nicht klar ist, worum es geht, das entsprechende Notenbeispiel)
Den Anhang 7003 betrachten
das kann man wie notiert realisieren, indem man kurz vor dem Pedalwechsel das Des stumm fasst

ja klar! Und wenn du das Des nach vier Takten noch hörst, bist du wohl ähnlich begabt, wie LMG. Damit auch alle bescheid wissen: wir reden hier von einem ppp anzuschlagenden Des. Solche Extrembeispiele, die überdies auch nicht so auszuführen sind, wie rolf behauptet, dienen lediglich den Rechthabern dazu, ihre ungestimmten Mechano-Krücken zu verteidigen. Selbst Horrowitz hat das Des immer wieder angeschlagen. Aber möglicherweise hat er einfach zu viel auf seinem Digi geübt, gell rolf?

das ausführlich erwähnte stumme fassen ist ein ganz nüchternes, sachliches und somit landläufig "objektives Kriterium"...

das in der Praxis keinerlei Relevanz hat.