Richtig gut Klavier spielen können

[ag2410]

Hallo zusammen,

In meiner letzten Klavierstunde habe ich meinen Lehrer gefragt wie lange man ungefähr braucht um etwas richtig gut spielen zu können und während er meine Frage beantworten meinte er ...egal wie gut ich später sein werde, ich werde es nicht schaffen Professionell spielen zu können, weil ab 25 Jahren die gelenkigkeit der Finger stopt und alles was man bis dahin im Bereich der Fingertechnik nicht gelernt hat unmöglich wäre es noch zu lernen. .......wirklich so ist das es nie gut genug sein wird egal wie sehr man sich daran hängt?

Vielen Dank im Voraus

Hallo!
Ich habe mich nicht durch den Strang gelesen, wahrscheinlich steht alles, was ich schreibe, schon drin...
Aber trotzdem:
Als Anfängerin mit 25 Jahren ist es durchaus utopisch, "professionell" zu spielen. Wenn Du damit meinst, Konzerte geben zu können. (Zum professionellen Konzerte geben können, gehört mentale Stärke, und die erlangen erwachsene Anfänger sehr selten bis gar nicht)
Aber es ist nicht utopisch, dass Du mal "richtig gut" spielen wirst!
Du kannst mit viel Üben eine ordentliche Technik/Dynamik erlangen, und Stücke von Chopin oder Beethoven spielen!
Die Bemerkung von Deinem Lehrer scheint Dich entmutigt zu haben, aber das sollte nicht der Fall sein. Wenn er das wirklich so formuliert hat, war das nicht gut. Er hätte sagen können, dass Du mit viel Üben so weit kommen kannst, dass Du auch Werke für Fortgeschrittene spielen kannst. Eben etwas positiver formulieren, anstatt Dir den Wind aus den Segeln zu nehmen.

LG Antje

 

[Lustknabe]

es ist machbar, einfache bis maximal beinah mittelschwere Klaviersachen quasi professionell zu spielen: z.B. solche Stücke wie Chopins Regentropfen-Prelude, Schuberts Valses nobles, diverse Lieder ohne Worte von Mendelssohn, leichtere Grieg-Stücke etc.
Allerdings mit viel (!!!!) Geduld und viel (!!!!) lernen, genauestens hören
...virtuose Sachen (Chopin- und Lisztetüden beispielsweise) sollte man sich abschminken.

das ist NICHT demotivierend! der leichte bis mittlere Anteil innerhalb der Klavierliteratur enthält wunderschöne Klavierstücke und ganz große Kunst (z.B. Schumanns Kinderszenen)

Damit war eigentlich alles gesagt! Manche Menschen scheinen regelrecht in Panik zu verfallen, wenn sie nicht Kirschen naschen dürfen...

Lg lustknabe

 

[40er]

@ag2410

Das hast Du schön geschrieben.

Trotzdem gehe ich jetzt weiter an meiner Wohnzimmerpianistenkarriere arbeiten.
Wer weis - vielleicht reicht es mal irgendwann für einen Auftritt in der Kirchgemeinde.

LG 40er

 

[Bachopin]

Hi rolf,

Du meinst ernsthaft, dass das Kleinkind beim oder gar vor dem Spracherwerb erstmal Vorstellungen etc. im Kopf hat? Wie könnte man das nachweisen? (das ist kein Scherzfrage!)

ich bin absolut davon überzeugt, daß ein Kleinkind parallel zum Spracherwerb Vorstellungen oder neudeutsch Modelle der Dinge entwickelt.

Es wundert mich, daß du als Klavierlehrer einen Zweifel daran hast, weil anders kann es ja gar nicht funktionieren. Beim Kla4spielen ist es doch auch so: die Finger sind strohdumm. Erst die musikalische Vorstellung gibt ihnen ein auszuführendes Ziel.
Genauso bei der Sprache: Erst ein Modell oder Vorstellung von etwas kann dem Sprechwerkzeug ein auszuführendes Ziel geben. Natürlich wird die kindliche Vorstellung am Anfang sehr einfach sein und es wird auch einiges erstmal nur imitieren.

Ausserdem beweist es ja der Fasche-Flasche Versuch.

Gruß

 

[LMG]

@rolf :

Hattest Du Dir mal Troubadix' Userbild angeschaut ?

Was tut das kleine Baby da wohl ? Greifen.

Du siehst, dass es durchaus Dinge gibt, die ein Baby kann ( und zwar ohne, dass man sie ihm beizubringen braucht ) , die äußerst nützlich fürs Klavierspielen sind...

Weiter ausführen wollte ich das eigentlich nicht - da ich diese Aspekte schon andernorts dargelegt habe, wie Du weißt.

LG, Olli

 

[ag2410]

Hmmm, dass der Greifreflex jetzt essentiell fürs Klavierspielen ist, ist mir neu.
Aber vielleicht bin ich ja nur uninformiert...
Der Greifreflex ist eine von mehreren "Kategorien", die an einem Baby nach der Geburt getestet werden.


Zitat Wikipedia:
Hand- und Fußgreifreflex
Greifreflex
Der Hand- und Fußgreifreflex wird auch Palmar- und Plantargreifreflex oder Robinson-Reflex genannt. Er wird durch Druck auf die Handinnenfläche beziehungsweise die Fußsohle ausgelöst. Als Reflexantwort erhält man ein Greifen der Hand respektive eine Beugung der Zehen und Fußsohle (entsprechend einem „Greifen“ mit den Füßen). Er ist schon ab einem Konzeptionsalter von etwa 32 Wochen feststellbar und ist somit auch bei Frühgeborenen auslösbar. Er diente entwicklungsgeschichtlich dem Festhalten an der Mutter und das Greifen ist dementsprechend so kräftig, dass ein Neugeborenes sich damit an einer Stange festhalten könnte. Der Handgreifreflex verschwindet spätestens bis zum Ende des neunten Lebensmonats und der Fußgreifreflex bis zum Ende des ersten Lebensjahres.

 

[LMG]

1. ) Hmmm, dass der Greifreflex jetzt essentiell fürs Klavierspielen ist, ist mir neu.
2. ) Aber vielleicht bin ich ja nur uninformiert...
[...]

3. ) Der Handgreifreflex verschwindet spätestens bis zum Ende des neunten Lebensmonats und der Fußgreifreflex bis zum Ende des ersten Lebensjahres.

Zu 1 und 2: Dir schon - Libermann nicht. Lies mal den Eintrag "Alexander Libermann", auf der englischen Wikipedia. Oder, noch besser, weil wesentlich detaillierter, meine Ausführungen hier auf Clavio bezüglich seiner 11 lectures. Sie sind etwas "verteilt", die Aussagen zum "grasping", "taking", "grabbing" , denn zu leicht wollen wir ja nicht Fremden die wichtigen Informationen geben...

Zu 3: "pure reflexes we cannot use in piano playing"... . Wichtig ist, dass, selbst wenn der REFLEX selbst unnötig geworden ist ( weil man ja nun, mit höherem Alter, BEWUSST greift, was man haben will ) , man pro Tag...wieviele Male etwas GREIFT ?? Rechne Du, Antje, dies zunächst einmal für NEUN MONATE aus. Wieviele Male hat das Kind in den 9 Monaten wohl etwas gegriffen, und somit seine Hand und Finger trainiert und in Libermann's Sinn verwendet ? In einem Sinn, den wir uns niemals besser ausmalen könnten fürs Klavierspielen ?

( Zusätzlich gibts immer noch den "Greif-Instinkt", spring mal von ner Brücke, neben einem Seil. Was meinste, wie sich Dein greifapparat instinktiv zum Seil orientiert. )

Nun schauen wir uns einen normalen Menschen an: 25 Jährchen alt. Wie oft hat der wohl in seinen bisherigen Lebensjahren diese fürs Klavierspiel ( und für Libermanns geniale Methode so wichtige ) Bewegung ausgeführt und somit trainiert ???

Antje, Antje..

LG, Olli

 

[rolf]

ich bin absolut davon überzeugt, daß ein Kleinkind parallel zum Spracherwerb Vorstellungen oder neudeutsch Modelle der Dinge entwickelt.

@Bachopin ...man kann auch absolut davon überzeugt sein, dass hinter einem großen Felsen auf einem der Jupitermonde ein pinkfarbener Hering mit Euter und Tentakeln haust zumal es innerhalb der nächsten Jahrzehnte kaum möglich sein wird, das zu verifizieren oder zu falsifizieren...

was kann man über das noch nicht sprachliche Denken eines Kleinkinds aussagen? wenn es denn, weil wir das so zu sehen glauben, Modelle entwickelt: was für welche und wie?

wie dem auch sei: die veschiedenen Konzepte zum Spracherwerb sind interessant, D.E.Zimmer hatte da mal ein sehr schönes zusammenfassendes Buch publiziert. Kann ich dir als Lektüre empfehlen.

 

[Dreiklang]

... zum Thema "virtuose Stücke bewältigen" noch etwas. Ob man das schafft, und wie weit man dabei kommt oder kommen kann, hängt sehr wesentlich auch vom Lehrer, bzw. von der eingesetzten Übemethodik ab.

Man kann 30 Jahre lang falsch üben - und keinen Schritt weiterkommen bei virtuosen Stücken. Und man kann drei Jahre vernünftig üben, und ein virtuoses Stück klangschön und gefällig in den Griff bekommen.

Davon hängt es nicht unwesentlich auch ab. Irgendwer hat gesagt "virtuose Stücke ordentlich spielen". Der Ausdruck gefällt mir nicht - gemeint war sicher werktreu spielen, bzw. in der Konvention spielen, die eben gerade zur Zeit als "richtig" oder "angemessen" von einigen Leuten betrachtet wird.

Das sollte nur dann wichtig sein, wenn es einem selbst auch wichtig ist. Musik ist schließlich immer was Persönliches.

Gruß 3K

 

[cwtoons]

Die Ansicht Deines Profils ist gesperrt, 3K, so konnte ich Deine letzten Beiträge nicht mehr lesen. Aber ich meine, mich dunkel zu erinnern, dass Du Dich erst vor kurzem hier grandios abgemeldet hattest.

Oder irre ich mich?

Dann bitte ich natürlich um Entschuldigung.

CW

 

[Klavirus]

Werktreu zu spielen solltest ausgerechnet du, Dingdong, nicht einfordern....

 

[Rudl]

... zum Thema "virtuose Stücke bewältigen"

Meinst du damit das unsägliche Glöcklein aus deiner Hand.
Obwohl ich es ja damals als Mut von dir empfand.

Stimmt es, dass du dich grandios verabschiedest hast.
Kehrst du jetzt kleinmütig zurück?

 

[Dreiklang]

ähm, also "Werktreue" sehe ich eher als nice to have und Sahnehäubchen, aber nicht unbedingt als Selbstzweck (und ein paar große Pianisten mit sehr beeindruckenden Einspielungen sehen das wohl ähnlich...)

Ansonsten, bin ich mit rolf eigentlich einer Meinung: für virtuoses Klavierspiel ist wohl nicht jeder Amateur geschaffen (gleich wie gut jetzt der Lehrer usw.)

Es braucht, aus meiner Sicht: eine immense Begeisterung (= Motivation) für ein virtuoses Stück, eine gute Selbstbeobachtung (was treibe ich bzw. mein Spielapparat beim Üben, wann über- oder unterfordere ich mich), natürlich dranbleiben usw.

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Aber eines stelle ich fest: dieses Thema ist ein echter Klavier-Dauerbrenner und kommt immer wieder. Es ist auch kein Wunder: unsere großen Komponisten haben als Gegenwert zu hohen manuellen Anforderungen auch den attraktiven Klang eines Stückes geliefert...

Was das Forum angeht: alle heilige Zeiten schaue ich mal auf die Threadüberschriften, und wenn was interessantes dabei scheint... und ab und zu höre ich mal tratschmäßig, was so läuft, von im Real Life befreundeten Forenmitgliedern...

in diesem Sinne.

 

[rolf]

Man kann 30 Jahre lang falsch üben - und keinen Schritt weiterkommen bei virtuosen Stücken.

ein wohl eher nicht erstrebenswerter Zustand...

Und man kann drei Jahre vernünftig üben, und ein virtuoses Stück klangschön und gefällig in den Griff bekommen.

ganze drei (!) Jahre lang... für ein Stück? ...das ist nun auch nicht sonderlich erstrebenswert...
Normal und ergo nicht der Rede wert ist dort, wo man klavierspielen kann, für eine Konzertetüde ein paar Wochen (maximal 2-3 Monate) bis sie vorspielfähig sitzt.
(ja, das gilt für "Laien", für "Hobbyspieler" nicht - die befinden sich aber auch nicht in einer Ausbildungssituation, die von einfacheren Chopinetüden bis zu Tschaikowskikonzerten innerhalb von paar Jahren reicht)

Irgendwer hat gesagt "virtuose Stücke ordentlich spielen". Der Ausdruck gefällt mir nicht - gemeint war sicher werktreu spielen, bzw. in der Konvention spielen, die eben gerade zur Zeit als "richtig" oder "angemessen" von einigen Leuten betrachtet wird.

...ich habe die verkürzte Ausdrucksweise "ordentlich spielen" des öfteren hier benutzt, und freilich auch mitgeteilt, was diese Abkürzung bedeutet: so zu spielen, dass man weder aus einem Semester rausfliegt noch dass man eine Prüfung nicht besteht. Ob dir das gefällt oder nicht, spielt absolut gar keine Rolle. Und eine - hier: deine! - simplifizierte und zugleich oberflächliche und darin fehlinformierte (um nicht zu sagen falsche) Vorstellung vom Begriff Werktreue ist gänzlich entbehrlich. Und du darfst sicher sein, dass ich mit "ordentlich spielen" nicht deine falsche Vorstellung von Werktreue meine.
...um da ein wenig Zunahme an Kenntnis(sen) zu gewinnen, könntest du dich zunächst über Theaterwissenschaften kundig machen und anschließend überlegen, ob sich die dortigen Überlegungen zur Ereignisästhetik tatsächlich unkritisch auf den Umgang mit Partituren übertragen lassen... (ja, das macht ein wenig Arbeit, so ist das halt - aber wenn man das macht, dann erhält man wenigstens halbwegs eine Ahnung davon, was die Begriffe, mit denen man rumschwadroniert, tatsächlich bedeuten)

 

[ag2410]

Antje, Antje.. LG, Olli

Und schon wieder diese arrogante Art vom hohen Roß herunter. Wenn Du das brauchst, lass es ruhig raus. Ich werde mich niveautechnisch nicht angleichen.
Zu Deinem langen Posting eine kurzer Beitrag:
Der Greifreflex bei einem Baby hat nichts zu tun mit dem unbewußten oder bewußtem Greifen. Sonst würde dieser Reflex ja nicht verschwinden. Man weiß nicht, ob das Baby bei Troubadix bewußt/unbewußt greift, oder ob es der Greifreflex ist. Deswegen meine Bemerkung.


Aber, und dies geht an alle Eltern: Es gibt am Anfang doch nichts schöneres, als das Gefühl, dass sich das Baby an dem Finger festhält, und Halt sucht! Auch wenn man das rosarot vielleicht reininterpretiert. Egal. Die Liebe zu einem Baby ist so wunderschön irrational...! Und mein Baby hat nicht gebläht, sondern mich angelächelt! Auch wenn der Arzt etwas anderes behauptete!

 

[Dreiklang]

ein wohl eher nicht erstrebenswerter Zustand...

nein, ist es auch nicht... nur Spaß zu haben, indem man schwere Stücke "runterhudelt", und nie etwas zustandebringt, das man anderen auch vorzeigen kann... das ist es auch nicht wirklich. Zum Glück traf ich irgendwann mal auf das Forum hier... ich habe nämlich lange Zeit falscher geübt, als vermutlich jeder andere hier, das weiß ich heute.

ganze drei (!) Jahre lang... für ein Stück? ...das ist nun auch nicht sonderlich erstrebenswert...

ach mei... die Zeit geht letztlich auch rum, und dafür ist der Endorphinrausch dann umso größer, wenn man zum erstenmal das Stück in einem guten Tempo ganz durchspielen kann, usf.

was diese Abkürzung bedeutet: so zu spielen, dass man weder aus einem Semester rausfliegt noch dass man eine Prüfung nicht besteht.

gebongt.

Werktreue

war schon öfters ein Diskussionsthema hier im Forum, und ich weiß, was das ist. Ich erwähnte

in der Konvention spielen, die eben gerade zur Zeit als "richtig" oder "angemessen" von einigen Leuten betrachtet wird.

eigentlich nur, weil es im Laufe der Interpretationsgeschichte schon durchaus verschiedene Auffassungen davon gab, wie Partituren in klingende Musik umzusetzen seien (Stichwort "Spieldosen-Mozart"). Und ich gehe fest davon aus, daß diese Entwicklung der Interpretationsgeschichte noch nicht zu einem Ende gekommen ist.

Viele Grüße
3K

 

[Mamamarus]

ich spiele seit 11 Jahren und bin immer noch Anfänger..man lernt quasi immer dazu