Richtig gut Klavier spielen können

[mephdrac]

Aber woher hast du die Aussage mit dem akzentfreien Sprachenlernen? Dafür hätte ich gern mal einen (wirklich) wissenschaftlichen Beleg. Ich bin da nämlich ein bisschen vom Fach...

Ok - ertappt. Einen wissenschaftlichen Beleg kann ich nicht liefern. Habe mal eine Doku auf ZDF-Info gesehen. Ist schon ein wenig her.

Ansonsten habe ich dies hier gelesen (ja, ist keine wissenschaftliche Abhandlung):

"Natürlich, einige Spätlerner sprechen so gut, dass sogar Muttersprachler sie für ihresgleichen halten", gibt er zu. Das ist der klassische Einwand der Umwelt-Anhänger: Wenn einige es doch so perfekt hinkriegen, kann es ja keine biologische Grenze geben! DeKeyser wischt das Argument mit einem Satz vom Tisch: "Mit Tests im Labor können wir diese Leute immer überführen." Hier ein verdächtig kurzer Vokal, dort ein leichtes Zögern bei einer Redewendung – und schon ist klar: kein Muttersprachler."

(siehe http://www.zeit.de/zeit-wissen/2010/06/fremdsprache-lernen-alter/seite-2)

 

[jtsn]

Fazit: Auch Sprach-Spätlerner holpern immer ein bißchen.

 

[mephdrac]

Fazit: Auch Sprach-Spätlerner holpern immer ein bißchen.

Schon. Aber erstens ging es in diesem Thread nicht um Sprache sondern ums Klavier. Äpfel sind ja auch keine Birnen. Die Frage ist also, sind die Ergebnisse der Sprachforschung einfach übertragbar? Allein schon deshalb, weil die meisten Kinder zwischen 9 Monaten und 1,5 Jahren anfangen zu sprechen. Wer lernt da Klavier?

Ich zitiere nochmal meine genannte Quelle (die Zeit):

Als Erstes verlieren Kinder die Fähigkeit, die Aussprache exakt nachzuahmen, also akzentfrei zu sprechen." Manche Wissenschaftler setzen die kritische Grenze bei sechs Jahren an, einige noch früher.

D.h. also Kinder die mit 7 Jahren Klavier lernen, holpern ein Leben lang. Naja, wohl nicht. Daher ist es doch fraglich, ob das Ergenis einfach übertragbar ist. Vielleicht gibt es auch da Untersuchungen. Mag alles sein.


Und zum Anderen im Bericht von "die Zeit" wurde ja gesagt, Muttersprachler bemerken keinen Unterschied, nur im Labor kommt man Ihnen auf die Schliche. Also, Fazit, der Mensch hört also keinen Unterschied, im Labor mit Computer schon. Hm. Aber ist das Laborergebnis so wichtig?

Wenn wir also annehmen ein Späteinsteiger am Klavier wird so gut, dass man nur noch im Labor am Computer rausfindet, da hakelt es eine nanosekunde länger als bei jemanden der mit 7 angefangen hat. So, what? Spielt derjenige denn vor Computern?

So, dass war es jetzt von mir.

 

[jtsn]

Sprache und Feinmotorik werden zu unterschiedlichen Zeiten erworben. Die Feinmotorik kommt etwas später dran. Ansonsten sind die Schlüsse sicher übertragbar. Für die meisten erwachsenen Sprach- und Klavierschüler ist die Tatsache der Unvollkommenheit aber kein Problem und denen bricht deswegen kein Zacken aus der Krone.

 

[mephdrac]

Ach mensch, mir bricht auch kein Zacken aus der Krone. Mir ist das doch egal. Das einzige was ich in Anspruch nehme ist, wenn jemand es will - soll er es versuchen - allen Untersuchungen und Unkenrufen zum Trotz. Ich sage ja nur, warum um alles in der Welt soll man sich von vornherein begrenzen, wenn man noch nicht weiß, wo die Grenze ist.

Und alle wissenschaftlichen Untersuchungen sind nunmal statistik - nicht mehr und nicht weniger. Evtl. ist aber im Einzelfall doch mal einer da, der die Statistik eben nicht bestätigt. Wer weiß das schon. Wenn der Mensch nicht ständig seine Grenzen überschritten hätte, würden wir heute noch nichtmal in Höhlen wohnen.

Unsere Wünsche sind Vorgefühle der Fähigkeiten, die in uns liegen, Vorboten desjenigen, was wir zu leisten imstande sein werden.

Johann Wolfgang von Goethe

 

[mephdrac]

wenn jemand es will - soll er es versuchen

Um es vorweg zu nehmen. Natürlich nur, wenn nicht jemand anderes dadurch geschädigt wird. Ohrenschmerzen durch schlecht gespielte Musik gehört da aber nicht zu. (Meine ich zumindest)

 

[ChristineK]

mephdrac, ich verstehe deine Argumentation "wo ein Wille ist, ist ein Weg". Man muss sich hier ja auch nicht unbedingt auf wissenschaftliches Terrain begeben und Vergleiche aus anderen Gebieten heranziehen. Wie ich schon in meinen früheren Posts sagte, ich bewundere es, wenn sich jemand über die Unkenrufe ("sowas kann ein Amateur nicht schaffen") hinwegsetzt - wie z.B. in dem Buch "Play it again: An amateur against the impossible", das ich hier schonmal in einem anderen Faden erwähnt habe. Wirklich lesenswert: ein Amateur nimmt sich eine Chopin-Ballade vor und beschreibt das tagebuchartig. Letztlich muss doch jeder selbst entscheiden, wie er seine (begrenzte) Übezeit sinnvoll einsetzt, und wie hoch er seine Ziele steckt.

 

[mephdrac]

mephdrac, ich verstehe deine Argumentation "wo ein Wille ist, ist ein Weg". Man muss sich hier ja auch nicht unbedingt auf wissenschaftliches Terrain begeben und Vergleiche aus anderen Gebieten heranziehen. Wie ich schon in meinen früheren Posts sagte, ich bewundere es, wenn sich jemand über die Unkenrufe ("sowas kann ein Amateur nicht schaffen") hinwegsetzt - wie z.B. in dem Buch "Play it again: An amateur against the impossible", das ich hier schonmal in einem anderen Faden erwähnt habe. Wirklich lesenswert: ein Amateur nimmt sich eine Chopin-Ballade vor und beschreibt das tagebuchartig. Letztlich muss doch jeder selbst entscheiden, wie er seine (begrenzte) Übezeit sinnvoll einsetzt, und wie hoch er seine Ziele steckt.

Na, dann ist doch gut. Mehr wollte ich doch gar nicht sagen.

 

[hpesch]

Top-Pianisten gibt es doch genug, in China bilden sie jährlich Tausende aus. Auch die Kinder können ja nicht damit rechnen, Spitze zu werden, höchstens bei Youtube. Ich habe vor einem Jahr mit 65 angefangen und gelesen (bei Chang), wer über 60 anfängt, kann vielleicht noch bis zu den Beethoven-Sonaten kommen - na, was will ich denn mehr? Jetzt bin ich bei meiner ersten Chopin-Prelude, Nr. 4. Zuerst dachte ich, die Vier-Finger-Akkorde bringe ich nie hin, doch jetzt klappen sie schon bis auf einen. Na bitte, dann lasse ich eben eine Note weg, hört ja doch keiner (mich hört ja sowie so keiner).

Mozart soll ja überhaupt das Schwerste sein, nicht wegen der Technik sondern wegen der Leichtigkeit, die man erzielen muss, woran aber oft sogar die Besten scheitern.

 

[kreisleriana]

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Es gibt ja die grobe, aber empirisch nachgewiesene Regel von notwendigen 10000 Übestunden in höchstens 10 Jahren um ein Meister eines Musikinstruments zu werden.

Gruß

ob das jetzt nachgewiesen ist oder nicht, ich halte es trotzdem für simplifizierten Unsinn, da es den entscheidenden Faktor "Begabung" nicht berücksichtigt, da kann man als "Untalentierter" gerne 50 000 Stunden üben und bringt trotzdem nicht allzu tolles zusammen: diese dubiose Regel muss von "hinten nach vorn" gelesen werden, also gute (und eben auch entsprechend begabte) Pianisten haben natürlich ihre 10 000 und mehr am Instrument gearbeitet, aber der Umkehrschluss , dass nach 10 000 Stunden ein guter Pianist rauskommt, was da immer suggeriert wird, ist Unfug.

Allerdings spiele ich lieber einen (ja nun in der Regel auch nicht total un-anspruchsvollen) Chopin-Walzer musikalisch ansprechend, als mir jahrelang an einer Chopin-Etüde die Finger zu brechen (oder mir womöglich eine Sehnenscheidenentzündung zu holen) ...

sich weh tun ist ja auch nicht das eigentliche Ziel davon

Auch grosse Pianisten, wie eine Argerich, oder wie es ein Horowitz tat, spielen einfachere Stücke wie Schumanns Kinderszenen.

Ich find die Kinderszenen ehrlich gesagt weiß Gott schwer genug !!! - wenn man sie souverän spielen möchte ( Hasche Mann etc in anständigem Tempo....) , aber ich spiel noch nicht so gut, vielleicht in ein paar Jahren....

Eigentlich gefallen mir Chopin Etüden nicht so gut, dass deren Erlernen wirklich erstrebsam wäre.

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Autsch, das tut aber wirklich weh....

Es gibt schon einige Konzertpianisten (das kann ja vieles heißen), die nicht Klavier studiert haben,.

Tja, wenn mich mein Gedächtnis nicht trügt, gab es ein paar große Meister-Pianisten ohne universitär abgesegnetes Konzert Diplom ,
Einer brüstete sich sogar Autodidakt zu sein !!

Der hat aber autobiographisch immer etwas dick aufgetragen ( außer beim Klavierspiel, da war er vollendet) , und Karl Heinrich Barth als sein "Klavierlehrer" war ja auch nicht so die ganz unterste Kategorie

Zur Frage zurück: mit 15 mit dem Klavierspiel beginnen und gefeierter internationaler Pianist werden ( weiß ja nicht wie alt das @ Sternchen ist) ?
Geht schon, eben die nötige Begabung vorausgesetzt, um's nochmal zu sagen!
So ein "Spätberufener" hat ja vor ein kurzem immerhin den 2. Preis im Chopin Wettbewerb gemacht, als er nach drei oder vier Jahren Klavierunterricht Gaspard einstudierte "wusste er noch gar nicht, dass das sehr schwer ist" sagte er später, also hat er's einfach gespielt....die 10 000 hat er oder hat er auch nicht geübt....

 

[elli]

Habe gerade bemerkt, dass dieses Thema schon recht oft im Forum vorkam! Anfänger/Erwachsene scheinen halt einfach den Wunsch zu haben, schnell voranzukommen und zu wissen, was "normalerweise" noch erreicht werden kann. Gleichzeitig scheint es immer wieder Klavierlehrer/innen zu geben, die den Optimismus etwas dämpfen. ....

Allerdings stösst es mir auch auf, dass blutige erwachs. Anfänger immer die Frage nach höher geweihtem stellen, aber merkwürdigerweise ein bereits ein paar Jährchen Spielender auf vielleicht so lala mittlerem Niveau niemals so eine Frage stellen würde, weil es ja schon abschätzbar ist, wieviel Zeit und Mühe schon allein in das bestehende Niveau gesteckt wurde. Im Gegenteil, ich finde es gerade von Anfängern, ich meine solche, die kein anderes Instrument erlernt haben, geradezu herausfordernd, diese Frage meinen stellen zu dürfen - und genauso empfinden wahrscheinlich die Lehrer, die den Anfänger ja meist schon nach ein paar Stunden einschätzen können, ob überhaupt jemals mehr als z.B. für für Magdalena Bach draus wird, entsprechend krass kann dann die Antwort ausfallen.

 

[ChristineK]

Allerdings stösst es mir auch auf, dass blutige erwachs. Anfänger immer die Frage nach höher geweihtem stellen, aber merkwürdigerweise ein bereits ein paar Jährchen Spielender auf vielleicht so lala mittlerem Niveau niemals so eine Frage stellen würde, weil es ja schon abschätzbar ist, wieviel Zeit und Mühe schon allein in das bestehende Niveau gesteckt wurde.

Das ist ein entscheidender Punkt: nicht nur beim Klavierspielen, sondern auch bei anderen Fähigkeiten, sind meist diejenigen, die sich schon ein gewisses Niveau (hart) erarbeitet haben, viel bescheidener/realistischer in ihrer Einschätzung der zu erwartenden Fortschritte...

 

[Bachopin]

Hi,

also ich kann mir das lebhaft vorstellen:
Da kommt so ein Anfänger und spielt einen Auftakt nicht als Auftakt, hört nicht die falsche Balance zwischen Melodie und Begleitung, die Melodielinien atmen nicht sondern stottern, die Akkorde sind nicht schön gefärbt sondern eine Kakaphonie, ...
Und dann stellt er ganz euphorisch die Frage, wann er Chopin Balladen spielen kann.

Ich würde da die Krise kriegen.

Noch was verspätet zum obigen Vergleich mit Sprechen lernen:
Er hinkt.

Wichtige Unterschiede des Kla4spielens zum Sprachen lernen:

man kann die Bewegung/Motorik direkt sehen, beobachten und verändern
man kann es langsamer, sogar ganz langsam ausführen
es wird der Greif- und Armapparat benutzt, der sowieso für zu lernende neue Bewegungen gemacht ist

Gibt wahrscheinlich noch mehr, wenn man darüber nachdenkt.

Das was aber definitiv dem Sprachen lernen oder Sprechen sehr ähnlich ist, ist, daß erst Vorstellungen/Gedanken, Inhalte und Bedeutungen im Kopf aufgebaut und diese dann auf das Spielen oder Sprechen abgebildet werden.

Gruß

 

[Häretiker]

Hi,

also ich kann mir das lebhaft vorstellen:
Da kommt so ein Anfänger und spielt einen Auftakt nicht als Auftakt, hört nicht die falsche Balance zwischen Melodie und Begleitung, die Melodielinien atmen nicht sondern stottern, die Akkorde sind nicht schön gefärbt sondern eine Kakaphonie, ...
Und dann stellt er ganz euphorisch die Frage, wann er Chopin Balladen spielen kann.

Ich würde da die Krise kriegen.

Moin!

Mit der Selbstreflektion ist das so eine Sache. Man unterscheidet ja nicht umsonst (und auch nicht vergeblich) zwischen Fremdbild und Eigenbild. Aber die kritische Distanz zum eigenen Tun muss man ja erst einmal erwerben, quasi eine notwendige Meta-Fähigkeit. Und ohne diese fehlt ein wesentliches Korrektiv in der Feedbackschleife des Lernens.

Ich kannte auch mal einen Autodidakten am Saxophon, der schnell und hektisch die Klappen auf- und zumachte unhd fragte, ob er gut spielen kann. Ja, bis auf Sound, Phrasierung, Dynamik, Struktur (wie gestalte ich ein improvisiertes Solo?), Körperhaltung (Saxophonistenkrankheit: weil die linke Hand höher ist, ziehen viele die linke Schulter hoch) und Atmung war's ganz gut ... aber er hat nicht gemerkt, welche grundlegenden Fehler er machte.

Das Problem hatte ich anfangs auch, aber - auch dafür hat man ja einen Lehrer - wurde dann quasi geerdet. Der Lehrer hat quasi (auch) die Aufgabe, diese Feedbackschleife zu schließen, man hat die Reflektion also temporär nach extern gelagert, bis man es selbst kann, irgendwann.


Also, soweit: 'normale Härte'.

Grüße
Häretiker

 

[LMG]

es wird der Greif- und Armapparat benutzt, der sowieso für zu lernende neue Bewegungen gemacht ist

..und auch für welche, die wir bereits können, seit wir der Mutter Leib entschlüpft sind, und die zufällig sehr nützlich fürs Klavierspielen sind. Und zeitsparend - denn wir brauchen sie nicht erst erlernen.

LG, Olli

 

[rolf]

..und auch für welche, die wir bereits können, seit wir der Mutter Leib entschlüpft sind, und die zufällig sehr nützlich fürs Klavierspielen sind. Und zeitsparend - denn wir brauchen sie nicht erst erlernen.

Neugeborene können (!) nuckeln, pipi und a-a machen - alle drei Fertigkeiten, wenngleich frühstkindlich angelegt, ja schon am ersten Lebenstage vorhanden und verfügbar, werden kaum bis gar nicht beim klavierspielen benötigt

 

[rolf]

Das was aber definitiv dem Sprachen lernen oder Sprechen sehr ähnlich ist, ist, daß erst Vorstellungen/Gedanken, Inhalte und Bedeutungen im Kopf aufgebaut und diese dann auf das Spielen oder Sprechen abgebildet werden.

Du meinst ernsthaft, dass das Kleinkind beim oder gar vor dem Spracherwerb erstmal Vorstellungen etc. im Kopf hat? Wie könnte man das nachweisen? (das ist kein Scherzfrage!)

 

[Peter]

Ich kann mir schon vorstellen, dass, bevor ein Kind das erste mal das Wort Mama oder Papa aussprechen kann, es eine klare Vorstellung davon hat, was das Wort bedeutet. Beim Spracherwerb zeigen die Kinder ja auch oft auf den Gegenstand, den sie aussprechen wollen, aber noch nicht richtig können (bei mir z.B. was es wohl lange Zeit "Fasche" statt "Flasche"). Wäre das ein Nachweis?

 

[Klavirus]

Ein bedenklicher Nachweis jedenfalls, wenn es Dein erstes Wort war!

Klavirus

 

[Häretiker]

Du meinst ernsthaft, dass das Kleinkind beim oder gar vor dem Spracherwerb erstmal Vorstellungen etc. im Kopf hat? Wie könnte man das nachweisen? (das ist kein Scherzfrage!)

In denen man Ihnen einen Kommunikationskanal gibt, den sie besser beherrschen können, z.B.





Grüße
Roland