Präzises Spiel trotz höherer Geschwindigkeit?

[Dreiklang]

Liebe Magi,

Die Geschwindigkeit mit Metronom steigern ist so eine Sache das habe ich auch schon probiert. Das geht zwar zunächst einigermaßen, wenn ich nun aber bei einem nicht ganz so kurzem Stück (z.B. Clementi Sonatine Op. 36 Nr. 1 erster Satz damit bin ich schon seit Wochen dran) die Geschwindigkeit nur erhöhen würde, wenn ich es in der vorherigen mehrmals fehlerfrei schaffe, würde ich sie wohl nie erhöhen weil sich an unterschiedlichen Stellen immer mal kleine Fehler einschleichen. Wenn ich die Geschwindigkeit tzotzdem erhöhe, habe ich dann noch andere Probleme ich höre zwar noch wenn ich nicht mehr im Takt bin aber ich weiß nicht ob ich weggelaufen oder langsamer geworden bin, da alles irgendwie zuviel ist und ich muss stoppen um neu hineinzufinden.

Dann geht es in Richtung Konzentrationsproblem, bzw. andersherum ausgedrückt: meiner Meinung nach ist das Stück wohl noch zu schwer und überfordert Dich. Damit bist Du übrigens in guter Gesellschaft: selbst ein Virtuose wird nie alles lernen und so spielen können, wie er vielleicht gern wollte, wir alle haben unsere spezifischen Grenzen, unsere spezifische Leistungsfähigkeit.

Auch körperlich natürlich. Wenn Dich die Verspannungen zu stark plagen, mußt Du Dein Üben danach ausrichten, bzw. nach Möglichkeiten suchen, die Verspannungen zu reduzieren (vielleicht Massagen? Ich kenne mich nicht besonders gut aus, was man da alles tun kann).

Bei leichten Sachen, solchen von früher, oder vom Anfang, klappt es da mit der Fehlerfreiheit (zwei, dreimal fehlerfrei durchspielen)?

Und noch ein paar Fragen: was ist denn Dein persönliches Ziel beim Klavierspiel? Möchtest Du Stücke "einigermaßen" gut, oder ganz besonders gut, spielen, willst Du eher viele Stücke halbwegs können, oder wenige dafür ganz gut? Werden Dir Stücke schnell langweilig, und brauchst Du die Abwechslung, oder feilst Du gerne lange an einem bestimmten Stück herum?

Viele Grüße!
Dreiklang

 

[rolf]

Und ich lasse mir den Anlaß nicht diktieren - etwas völlig Andres wärs,
käme Einer und sagte: "Gugg mal, das hab ich gemacht - wie findsten das ?"

mal davon abgesehen, dass Hasi da schon dein Thema anspricht und sogar recht friedfertig danach fragt...

.....aber bon, du willst dich lange bitten und beknien lassen, so sei´s denn:
"Gugg mal, das Video da hab ich geguckt, aber es lässt mich ratlos: die Beschreibungen und Erklärungen stehen für mich in einem Mißverhältnis zum Ergebnis (eine Beethovensonatine) - was hältst du als ausgewiesener Fachmann für diese Übungen davon? Soll ich mich dran orientieren, oder soll ich´s besser weglegen?"

 

[pppetc]

mal davon abgesehen, dass Hasi da schon dein Thema anspricht und sogar recht friedfertig danach fragt...

Über mein Thema entscheide ich -

.....aber bon, du willst dich lange bitten und beknien lassen, so sei´s denn:
[....]
- was hältst du als ausgewiesener Fachmann für diese Übungen davon? Soll ich mich dran orientieren, oder soll ich´s besser weglegen?"

Was Du tun sollst? Vielleicht besser weglegen - oder so ähnlich wie Olli machen?

 

[rolf]

ach pppetc... schade, dass du dir derzeit sehr darin gefällst, griesgrämig maulfaul zu antworten, wenn man es wagt, dich was zu fragen... Irgendwann wird fast alles langweilig, und wenn ich keiner Antwort auf meine Frage würdig bin, na dann begnüge ich mich mit meiner eigenen: das Video ist [-----------Selbstzensur--------]

 

[Dreiklang]

Jeder Arm wiegt was (und gar nicht mal sooo wenig). (...)

Yepp, das habe ich alles verstanden... die physikalischen Eigenschaften des "Spielapparates" Hand, Finger, Arm, Rücken... und für die "Physiker" unter uns: man mache sich klar, daß bei steigender Spielgeschwindigkeit ja auch Masseträgheit der Finger anfängt, eine Rolle zu spielen...

All das kann der Mensch kompensieren, ohne daß er es merkt... Was der Körper (Nervensystem/Muskeln/Gehirn etc.) da leisten kann, etwa bei einem Konzertpianisten, das ist vollkommen erstaunlich...

----

Winnetou

:) als der edle Indianerhäuptling dann im letzten Teil so total unnötig totgemacht wurde, war klein-Dreiklang noch ein Steppke, und es hat ihn damals arg mitgenommen *schnüff* *schnief*...... :D:D

 

[Dreiklang]

Lieber pppetc, bzw. Stephan,

auch ich bin im Moment doch ein bisschen "irritiert" und sag es einfach mal........ welchen Sinn macht es, genau wie rolf schrieb,

dass Anfänger sich mit allerlei verzetteln sollten, statt mal eine Bewegungsform richtig ausführen zu lernen (und das dann als Basis für Abweichungen/Erweiterungen zu verwenden)??

...?

Klavierspiel lernen ist doch wie ein Haus bauen: man muß die nötige Planung, Sorgfalt und Materialien in das Fundament stecken, und schrittweise weiter alles darüber sinnvoll aufbauen bzw. ausbauen...

Sich zu verzetteln, und allerlei Nebenwege zu gehen, verzögert einen doch nur im Gesamtfortschritt - und jeder will Klavierspiel doch so schnell wie möglich lernen..........

hm.....?

Manchmal kommt es mir so vor - sei mir nicht böse - daß Du Klavierspiel streckenweise als etwas Esoterisches betrachtest. Das isses aber nicht (ich würde mich dagegen verwehren, etwas "esoterisches" zu machen).

Es spielen Psychologie, Körpergefühl, und ähnliche Dinge, hinein, das schon - Esoterik aber nicht....

Schönen Gruß
Dreiklang

 

[pianovirus]

das Video ist [-----------Selbstzensur--------]

Also das, was man nach dem Vorgeplänkel ab 6:40 zu hören bekommt, als krönende Demonstration für die "Rückgewinnung der Grazie" auszugeben, ist schon ganz schön frech.

Da holpert es dynamisch und rhythmisch, von der Gestaltung einer musikalischen Linie oder dem "Verliebtsein" in einen schönen Klang ganz zu schweigen. Ich hätte meine Meinung dazu für mich behalten, aber so ein Hörergebnis in Verbindung mit dem marktschreierischen (Guru-)Slogan von der "Rückgewinnung der Grazie" ist keine gute Kombination.

 

[pppetc]

ach pppetc... schade, dass du dir derzeit sehr darin gefällst, griesgrämig maulfaul zu antworten, wenn man es wagt, dich was zu fragen... Irgendwann wird fast alles langweilig, und wenn ich keiner Antwort auf meine Frage würdig bin,

Saachma, sonst alles im grünen Bereich?

 

[LMG]

Guten Morgen @all !!

:) Hab mich zwischendurch informiert, und mit Prof. Feuchtwanger haben wir (bzw. ich, da Ihr ihn sicher schon kanntet)
durch Stephan ja einen [u.a.] Fischer- und Gieseking-Schüler kennengelernt!

Wo ich aber eben kurz ROFÄLN musste, ist der Name des 1. Herausgebers des folgenden pdfs, sowie der Verlag, der unten rechts in der Ecke auf S. 1 steht :D

http://www.peter-feuchtwanger.de/downloads/lexikon.des.klaviers.eintrag.peter.feuchtwange.pdf

Wie ich meine, steht der Verlagsname in keinem Verhältnis zur bisherigen Diskussion! :)

Gaanz viele Grüße, Euer: Olli !:cool:

 

[pppetc]

Manchmal kommt es mir so vor - sei mir nicht böse - daß Du Klavierspiel streckenweise als etwas Esoterisches betrachtest. Das isses aber nicht (ich würde mich dagegen verwehren, etwas "esoterisches" zu machen).

Wie ich das "Klavierspiel betrachte", kannst Du hier nachlesen.
Die Tatsache allein, daß Du das tun kannst, spottet jeder unterstellten "Esoterik".

Schon eher esoterisch, wenn überhaupt, ist die Diskussion im Feedback-Bereich,
der ja eben nur einem begrenzten Personenbereich zugänglich ist, wobei diese
Begrenzung auch bloß eine virtuelle ist.

Ich bedanke mich an dieser Stelle herzlich bei cm, der die Idee dazu hatte.

Wenn jemand der Meinung ist, ich "verzettle" mich, tja, dann ist er eben dieser
Meinung. Ich bin da ganz andrer Meinung, und es gibt eine ganze Reihe Andrer,
die ähnlich denken. Das sind in der Regel Menschen mit sehr viel Erfahrung.
Die Erfahrungen kann man für sich nutzen - oder es lassen.

Die Darstellung dieser Erfahrungen ist nicht unproblematisch - wie Du, wie im
Übrigen jeder Andre auch, im Feedback-Bereich lesen kannst. Du kannst dort,
entgegen jeder Esoterik, nicht lediglich lesen, Du kannst sogar selbst schreiben.

Und wenn nun jemand hergeht und ein Video verlinkt, dann kann er das tun.
Er muß aber mir überlassen, ob und wie ich damit umgehe.

Es ist nicht mein Stil, ungefragt über den Kopf eines Andern hinweg irgendetwas
zu sagen. Wäre es so, daß der Macher dieses Videos mich fragte, dann wäre es
eine ganz andre Sache. Das ist für mich der entscheidende Unterschied.

Und hier berühren sich verschiedene Schichten und Aspekte:

Ein wesentlicher Aspekt ist, daß Peters Exercises getan werden müssen, und
was dann irgendjemand aufgrund seiner eignen Erfahrungen daraus macht, wird
die Zeit zeigen. Ich spreche mit jedem gerne über seine Erfahrungen und eventuellen
Schwierigkeiten, sofern der Wunsch dazu besteht.

Nix esoterisch

stephan

 

[hasenbein]

Guten Morgen @all !!

:) Hab mich zwischendurch informiert, und mit Prof. Feuchtwanger haben wir (bzw. ich, da Ihr ihn sicher schon kanntet)
durch Stephan ja einen [u.a.] Fischer- und Gieseking-Schüler kennengelernt!

Wo ich aber eben kurz ROFÄLN musste, ist der Name des 1. Herausgebers des folgenden pdfs, sowie der Verlag, der unten rechts in der Ecke auf S. 1 steht

http://www.peter-feuchtwanger.de/downloads/lexikon.des.klaviers.eintrag.peter.feuchtwange.pdf

Wie ich meine, steht der Verlagsname in keinem Verhältnis zur bisherigen Diskussion!

Gaanz viele Grüße, Euer: Olli !:cool:

Besonders lustig finde ich in dem verlinkten PDF, wenn von der "Vermeidung statischer Bewegungen" gesprochen wird :D

"Dunkel war's, der Mond schien helle, grün war die beschneite Flur..." :D

 

[hasenbein]

Wenn jemand der Meinung ist, ich "verzettle" mich, tja, dann ist er eben dieser
Meinung. Ich bin da ganz andrer Meinung, und es gibt eine ganze Reihe Andrer,
die ähnlich denken. Das sind in der Regel Menschen mit sehr viel Erfahrung.
Die Erfahrungen kann man für sich nutzen - oder es lassen.

Es hapert bei Dir einfach an Selbstwahrnehmung, Stephan.

Einerseits sagst Du an anderer Stelle, Du nähmst Dich nicht so wichtig, und dann so ein Absatz.

Merkst Du denn nicht den Widerspruch? Merkst Du denn nicht, wie sehr Du in Wirklichkeit eingenommen bist von Deinen Fähigkeiten?

Im übrigen bedeutet "esoterisch" nicht Horoskope, Wünschelruten, Psi, Ufos und so; sondern es besagt, daß es gewisse Dinge oder Informationen oder Fähigkeiten gebe, die nur einem eingeweihten Kreis zugänglich seien.

Insofern trifft der Begriff "esoterisch" auf Deine Beschreibung der Feuchtwanger-Übungen ganz genau zu: Du sagst, man müsse es erstmal machen, dann werde man schon sehen. Das ist genauso, als wenn einer sagt: "Tja, für den Uneingeweihten scheint Homöopathie Humbug zu sein, aber probier's einfach mal ernsthaft aus, dann wirst Du schon sehen".

Un-esoterisch wäre, wenn man zwar immer noch sagen würde: "Um festzustellen, ob es für einen funktioniert, muß man es erstmal machen, nur darüber reden nützt nix", aber gleichzeitig auf Nachfrage erklären könnte, warum es funktioniert (jedenfalls in Grundzügen). Dies zu tun weigerst Du Dich, also betreibst Du Esoterik.

LG,
Hasenbein

 

[chiarina]

Un-esoterisch wäre, wenn man zwar immer noch sagen würde: "Um festzustellen, ob es für einen funktioniert, muß man es erstmal machen, nur darüber reden nützt nix", aber gleichzeitig auf Nachfrage erklären könnte, warum es funktioniert (jedenfalls in Grundzügen). Dies zu tun weigerst Du Dich, also betreibst Du Esoterik.

Ich glaube, dass Stephan deshalb dies nicht tut, weil er jede sprachliche Erklärung dieser Übungen als einen Einfluss auf den Lesenden/Interessenten sehen würde, der der Intention der Übungen, die auch darin besteht, dass der Ausführende selbst seinen ganz persönlichen Zugang dazu findet, widerspricht. Deshalb hat er seine Seite "quickrelease" erstellt, weil ein solcher eher poetischer sprachlicher Zugang zu den Übungen die einzige Möglichkeit für ihn ist, sich überhaupt der Sache zu nähern (deshalb verweist er ja immer wieder auf die Seite). Jede konkretere Form bedeutet für ihn eine Einschränkung des Lernenden, bzw. ein nicht gewünschtes "Anstupsen" in eine bestimmte Richtung, die die individuelle Suche des Schülers, zu der ein Blick in ALLE Richtungen möglich sein sollte, einschränken kann.

Ich habe keine Ahnung, ob das stimmt, aber so ähnlich verstehe ich das.

Liebe Grüße

chiarina

 

[pppetc]

Merkst Du denn nicht den Widerspruch? Merkst Du denn nicht, wie sehr Du in Wirklichkeit eingenommen bist von Deinen Fähigkeiten?

Eher bin ich eingenommen von meinen Unfähigkeiten -
eingenommen von meinen Fähigkeiten sind ganz Andre.

Was ich gelernt habe, das ist: Wenn Dir etwas unklar ist, dann geh
her, und machs Dir klar - niemand sonst als Du selbst kann das tun.
Das ist mein Weg, und von dem versuche ich zu sprechen.

Ein Andrer hat einen andern Weg, der sagt vielleicht:
Schau her: dies oder das mußt Du so oder so machen.

Ich sage: Hmmmmm, das geht aber auch noch anders - finds raus,
wenn Du magst.

Und ich habs wirklich probiert:

Wenn ich gesagt habe, man soll doch bitte die Augen schließen, wenn man
übt, erntete ich bestenfalls müdes Gekicher.
Wenn ich es zum wiederholten Male zeigte, standen die Leute da und sagten:
"Aber der macht ja tatsächlich die Augen zu!"

Selbst getan hats so gut wie niemand -

Es ist mir passiert: Während eines Unterrichts - der Schüler saß am Flügel,
ich kniete neben ihm auf dem Boden - spielte ich eine Passage (natürlich
mit geschlossnen Augen), und wurde dann gefragt: "Sagense mal, was
haben sie da eben gemacht?"
Ich war völlig verdattert: "Entschuldigung, woher soll ich das wissen - ich
hab doch nicht hingeguggt. Wie wärs? Sie haben zugeschaut, sagen Sies
mir doch."

Du denkst vielleicht, ich sei überheblich - vergiß das: ich bin eher ratlos.

gruß

stephan

 

[rolf]

Es ist mir passiert: Während eines Unterrichts - der Schüler saß am Flügel,
ich kniete neben ihm auf dem Boden - spielte ich eine Passage (natürlich
mit geschlossnen Augen), und wurde dann gefragt: "Sagense mal, was
haben sie da eben gemacht?"
Ich war völlig verdattert: "Entschuldigung, woher soll ich das wissen - ich
hab doch nicht hingeguggt. Wie wärs? Sie haben zugeschaut, sagen Sies
mir doch."

...das knien ist ein interessanter Aspekt zur idealen Sitzhaltung ;):) (und verhindert zuverlässig einen ungünstigen Pedalgebrauch)

aber die zweifelsohne wahre Geschichte wirkt auf mich wie eine Paraphrase auf eine Geschichte, in welcher ein Meister für eine Aufnahme über Nacht Trois Mouvements de Petrouchka lernte (weil er erst am Tag vor der Aufnahme die Noten bekam und das Stück nicht kannte), die Aufnahme natürlich glänzend geriet und die Pointe der Geschichte ist, dass besagter Meister auf die verwunderte Frage, wie er das denn gemacht habe, antwortete, er wisse es nicht...

was das Äuglein zu machen betrifft, so ist es problemlos möglich, sehr viel Klavierliteratur (und auch durchaus schwierige und schnelle Sachen) ohne auf die Tasten zu schauen zu spielen, es ist also keine Besonderheit - wo´s aber brenzlig wird, da pflegt man den gesamten Sinnesapparat einzusetzen, also auch gezielt Tastenregionen ins Visier zu nehmen (brenzlig wird es dann, wenn notwendigerweise der Tastenkontakt in beiden Händen unterbrochen werden muss, z.B. bei sehr weiten sehr schnellen Sprüngen)

 

[pppetc]

wie eine Paraphrase

Tjap - Paraphrasen gibts ne Menge.

(brenzlig wird es dann, wenn notwendigerweise der Tastenkontakt in beiden Händen unterbrochen werden muss, z.B. bei sehr weiten sehr schnellen Sprüngen)

Und wo guggste hin, wenn Du in beiden Händen "sehr weite sehr schnelle Sprünge" hast?
Da fällt die Entscheidung schwer;)

 

[rolf]

Und wo guggste hin, wenn Du in beiden Händen "sehr weite sehr schnelle Sprünge" hast?
Da fällt die Entscheidung schwer;)

dahin, wo´s schwieriger zu treffen ist (z.B. Mephistowalzer Sprungsequenz zum Diskant, die l.H. ist einfacher und funzt ohne begafft werden zu müssen) -- aber die komplette Stelle blind ist zu heikel

 

[pppetc]

dahin, wo´s schwieriger zu treffen ist (z.B. Mephistowalzer Sprungsequenz zum Diskant, die l.H. ist einfacher und funzt ohne begafft werden zu müssen) -- aber die komplette Stelle blind ist zu heikel

Wenn mans nicht gewohnt ist.
Ich meinte eben aber weite, schnelle Sprünge in entgegengesetzte Richtung.
Das ist oft tragikomisch, was die Leutz dann mit ihrem armen Kopf anstellen.

 

[rolf]

Ich meinte eben aber weite, schnelle Sprünge in entgegengesetzte Richtung.

sind da doch
andere gibts in großen Kiewtor und gegen Ende der 6. Rhapsodie (da hat sich von außen nach innen bewährt, wobei in der Rhapsodie nach links zu gucken ok ist, weil sich da dauernd b und h abwechseln (oben muss nur das stets gleiche d getroffen werden))

 

[Dreiklang]

Nix esoterisch (...)

Es ist ein großes Manko, daß man eigene Erfahrungen, Sichtweisen, Arten, wie man etwas wahrnimmt, anderen bloß mit Worten oder praktischem Zeigen vermitteln kann...

Es müsste einfach etwas geben, mit dem man auf einen Schlag zu allen Zugriff hätte, was im Kopf eines anderen vorgeht. Man hätte alle Erfahrungen eines anderen auf einen Schlag, man könnte anderen einfach zeigen, sie erleben lassen, wie man z.B. Musik empfindet, oder "ausprobieren", wie andere Musik empfinden.
Dann wäre vieles so leicht.

Geht aba einfach nich. :twisted: .... .......

Blöd gelaufen für uns Menschen.

Müssen wir bei der Behelfskrücke "Wort" bleiben.........................