Präzises Spiel trotz höherer Geschwindigkeit?

[hasenbein]

"Gehaltener", fester Arm plus "Fingerspiel-Konzept" -> zu leises, mickriges, unzuverlässiges Spiel; größte Wahrscheinlichkeit, daß Schüler klagt, daß ihm "vom zu vielen Üben was im Arm oder in der Hand wehtut"

Schlapper, schwerer Arm -> schwerfälliges, massives, zu lautes "Elefanten-Spiel"

Arm ist lebendig und ist der Phrasen- und Rhythmusgestalter, dem für die Details die Finger zur Verfügung stehen -> Schüler kann flexibel und nach Wunsch gestalten.
Werden hier im Verhältnis die Finger zu selbständig aktiv, wird die Arm-Gesamtbeweglichkeit wieder eingeschränkt, und die Feinsteuerung des Oberarms kann nicht mehr richtig greifen, was im ungünstigen Falle weitere verschärfte Fingeraktivität auslöst ("mehr desselben"), um die gehörten Mängel auszugleichen -> Teufelskreis.

 

[rolf]

Rolfs vorgeschlagene Übungen zu machen, indem man den Arm so "hinhält" in eine Position und dann "aus den Fingern" heraus den Lauf zu beschleunigen versucht, macht nicht den geringsten Sinn,

sachma, was erfindest du dir da?
wo hab ich was von Arm hinhalten und aus den Fingern geschrieben?
und seit wann ist die absteigende Viertonfolge f-e-d-c ein Lauf???

 

[Rebecca]

Hasenbein, mit einem elegant geführten Arm bin ich auch sehr glücklich, aber ich finde dennoch, dass es Sinn macht, die Finger unabhängig zu trainieren und auch zu benutzen!
Als ich vor vielleicht 10 Jahren zu meiner damaligen Professorin kam, hat die mit mir zuerst angefangen, eine Cortot-Übung zu machen, die der von rolf vorgeschlagenen Übung ähnlich war, und die darauf abzielte, die Finger unabhängiger und kräftiger werden zu lassen, und zwar mit tatsächlich passivem Arm. Ich werde nie vergessen, wie enorm ich von dieser Übung profitiert habe! Ich werde auch nie vergessen, wie sehr ich von einem Kurs bei Kämmerling profitiert habe, bei dem er mein Handgelenk festhielt und mich aufforderte, die Stelle, an der ich steckenblieb, mal nur mit den Fingern zu spielen...

Ich sage nicht, dass du mit dem von dir genannten Ansatz keinen Punkt hast. Gar nicht. Ich sage nur, man sollte nicht nur eines machen. Und ich sage, solche Übungen nur für die Finger sind absolut nicht sinnlos. Nicht nur mein Verstand, sondern auch buchstäblich meine Erfahrung spricht einfach dagegen.

Ich meine, kann natürlich sein, dass ich und alle anderen, die von Kämmerlings Unterricht oder solchen Übungen profitiert haben, Aliens sind, bei denen irgendetwas abnormal funktioniert... ;)

 

[hasenbein]

sachma, was erfindest du dir da?
wo hab ich was von Arm hinhalten und aus den Fingern geschrieben?
und seit wann ist die absteigende Viertonfolge f-e-d-c ein Lauf???

Du hast dazu nichts geschrieben, das ist Dein Fehler und den kritisiere ich.

Ohne Anleitung, wie genau die Übungen auszuführen sind, sind sie nutzlos oder mit etwas Pech sogar schädlich.

 

[rolf]

Auch finde ich den Begriff "Armgewicht" sehr irreführend und bin dafür, ihn wegzulassen, da er ein Loslassen oder Schlapplassen oder Auf-die-Tasten-Stützen suggeriert; das funktioniert in der Tat nicht

...soso... Armgewicht als Begriff soll man also weglassen - da wird man einige gute Bücher übers Klavierspiel dann auch gleich weglassen dürfen... ;):D:D:D

 

[rolf]

Du hast dazu nichts geschrieben, das ist Dein Fehler und den kritisiere ich.

...bei vier Tönchen, die nur der Beweglichkeit und Koordination der Finger dienen, bedarf es noch keiner ausfernden Philosophien über Armschwung - aber ich hätte was zu lockerem beweglichem Handgelenk anfügen können/sollen: aber es ist ja so, dass man hier nicht sehen kann, ob irgendwer was falsch oder richtig macht. Es ging nur um die Frage, ob Erwachsene / Spätanfänger auch lernen können, in höherem Tempo präzise zu spielen. Und das können die, wenn sie´s richtig anstellen. Eines der Details auf dem Weg dahin ist das geduldige überprüfen und verbessern der Fingerbeweglichkeit (die braucht man ebenso wie einen frei schwingen Arm als Steuerung und ein lockeres Handgelenk (((und ganz fundamental: Atmung, Blutkreislauf, Nahrung braucht man auch noch - nur Photosynthese ist eher zweitrangig))))

 

[hasenbein]

...soso... Armgewicht als Begriff soll man also weglassen - da wird man einige gute Bücher übers Klavierspiel dann auch gleich weglassen dürfen... ;):D:D:D

Ja, selbst wenn der Autor eines Buches etwas Zweckmäßiges und Richtiges damit meint, ist der Begriff irreführend (weil der Schüler denken könnte, es geht darum, den Arm irgendwie hängen zu lassen bzw. auf die Tasten plumpsen zu lassen, was in der Tat zu dem von Rebecca kritisierten undifferenzierten "Elefanten-Spiel" und Un-Geläufigkeit führt). Deshalb halte ich es für besser, diesen nicht zu verwenden, sondern andere Begriffe und Bilder, die die Funktionsweise des Arms besser veranschaulichen.

 

[pppetc]

Hai All -

es ist leider wieder mal so, daß ich Recht habe:

Vieles, und nur zu oft das Einfachste, wird unfaßbar oft mißverstanden.

Man lese einmal, was Józef Hofmann zum Klavierspielen schreibt - da kammer
schon vom Glauben abfallen (und der konnte nun wirklich spielen....), auch
bei Neuhaus findet sich Manches, was sich dem gesunden Menschverstand
nicht unmittelbar erschließt (und der ist auch über die meisten Zweifel
erhaben....).

Alles - ja, wirklich Alles - gehört in einen bestimmten Zusammenhang,
den zu erläutern nunmal etwas zeitliche Ausdehnung erfordert. Es ist
unmöglich, eine Sache isoliert zu betrachten und gleichzeitig zu begreifen -
und dabei ist völlig wurscht, obs ums Klavierspielen geht oder ums
Brezelbacken.

Arm, Finger, Handgelenk, Nacken, Rücken, Bein, Fuß, Athem -

Wir haben nun einmal Worte, um etwas zu bezeichnen - die Schwierigkeit
ist aber: Schau Deinen "Finger" an - Alles klar? Brauchste Dir weiter keine
Sorgen drum machen.
Jetzt geh her, und hack ihn Dir ab, und leg in vor Dich auf den Tisch.
Das Wort stimmt ja noch: Finger. Der Rest stimmt nicht mehr.

Wer glaubt, daß sei wieder mal son blöder Witz vom Stephan - so isser
halt, der Hirni -, wer das glaubt, der ist aufm Holzweg.

Grüße in die Runde

stephan

 

[hasenbein]

und zwar mit tatsächlich passivem Arm.

Es gibt keinen "passiven Arm" im Klavierspiel.

Es gibt nur unterschiedliche Arten der Armaktivierung (schon damit der Arm nicht runterfällt und die Finger auf den Tasten bleiben, muß er ja aktiv sein) - es gibt statische, haltende Armaktivitäten, und es gibt bewegliche, die Musik ausführende Armaktivitäten.

Die Einbildung, es gebe einen "passiven Arm", beruht lediglich auf einer durch bestimmte Traditionen handzentrierten Scheuklappen-Wahrnehmung des Klavierspiels.

 

[hasenbein]

Hai All -

es ist leider wieder mal so, daß ich Recht habe:

Vieles, und nur zu oft das Einfachste, wird unfaßbar oft mißverstanden.

Man lese einmal, was Józef Hofmann zum Klavierspielen schreibt - da kammer
schon vom Glauben abfallen (und der konnte nun wirklich spielen....), auch
bei Neuhaus findet sich Manches, was sich dem gesunden Menschverstand
nicht unmittelbar erschließt (und der ist auch über die meisten Zweifel
erhaben....).

Alles - ja, wirklich Alles - gehört in einen bestimmten Zusammenhang,
den zu erläutern nunmal etwas zeitliche Ausdehnung erfordert. Es ist
unmöglich, eine Sache isoliert zu betrachten und gleichzeitig zu begreifen -
und dabei ist völlig wurscht, obs ums Klavierspielen geht oder ums
Brezelbacken.

Arm, Finger, Handgelenk, Nacken, Rücken, Bein, Fuß, Athem -

Wir haben nun einmal Worte, um etwas zu bezeichnen - die Schwierigkeit
ist aber: Schau Deinen "Finger" an - Alles klar? Brauchste Dir weiter keine
Sorgen drum machen.
Jetzt geh her, und hack ihn Dir ab, und leg in vor Dich auf den Tisch.
Das Wort stimmt ja noch: Finger. Der Rest stimmt nicht mehr.

Wer glaubt, daß sei wieder mal son blöder Witz vom Stephan - so isser
halt, der Hirni -, wer das glaubt, der ist aufm Holzweg.

Grüße in die Runde

stephan

Es geht doch nicht darum, den Finger zu "negieren", Mann.

Es geht mir darum, daß der Schwanz nicht mit dem Hund wedeln soll; dennoch wird natürlich der Schwanz gebraucht, damit der Hund mit ihm wedeln kann, und letztlich wedelt natürlich das Gesamtsystem "Hund", von dem "Schwanz" nur ein vom menschlichen Verstand herausgelöstes Teilchen ist. Klar.

 

[LMG]

Hi all :cool:

obs ums Klavierspielen geht oder ums
Brezelbacken.

Und schon ist der Bäcker - bzw. seine Mutter und seine Frau - vor Ort, und alle rufen:
"Vielleicht ist das dasselbe ?"

I wouldn't make any such divisions. I say that in every touch all three elements are involved--arm, hand and fingers, in different proportions
for different things. I will give you a metaphor: with three or four ingredients, like sugar, flour, eggs, and butter we can make hundreds of different kinds
of cakes and cookies, only bychanging the proprtions. I impressed Mrs. Libermann once by telling her that my mother used for a Russian Easter cake
120 eggs. And as far as I am concerned, in piano playing these 120 eggs are fingers. I try to use fingers as much as possible, although I must agree
that sometimes arm or hand take over to a greater extent.
I divide piano touch, too, into groups, only from a completely different standpoint--percussive and non-percussive, or non-prepared and prepared touch...[...]

(Zitat aus: A. Libermann, 1974, S. 72 + 73).

Greetings, Olli !!

 

[Magi]

Danke für die vielen Antworten. Es kan sehr gunt sein das ich bei der Bewegung Fehler mache, weiß aber nicht wie ich das beurteilen soll und verbessern kann. In eine Kategorie einordnen kann ich mich da nicht, nur "Elefanten-Spiel" betreibe ich ganz sicher nicht. Anfangs habe ich im Unterricht ehrer leise und manchmal zitterig gespielt, das kann aber auch an der leichtgängigeren Tastatur zu Hause gelegen haben. Ob der Arm optimal eingesetzt wird weiß ich nicht, wahrscheinlich nicht da mir auch schon mal die Sehnen schmerzen. Wenn ich beispielsweise eine Tonleiter mit rechts über mehrere Oktaven spiele macht mein Arm in Richtung der Oberen Töne eine Drehbewegung nach innen.

 

[pppetc]

Ob der Arm optimal eingesetzt wird weiß ich nicht, wahrscheinlich nicht da mir auch schon mal die Sehnen schmerzen. Wenn ich beispielsweise eine Tonleiter mit rechts über mehrere Oktaven spiele macht mein Arm in Richtung der Oberen Töne eine Drehbewegung nach innen.

Vielleicht bringt Dir das was.

 

[hasenbein]

Jeder, der nicht gerade ein sog. "Naturtalent" am Klavier ist, kennt das:

An einem Tag kommen einem die Tasten des Klaviers unheimlich schwergängig vor, man kommt nicht so richtig aus dem Quark, kann es aber nicht richtig einordnen warum.
An einem anderen Tag fliegt man über die Tasten, die einem leichtgängiger vorkommen.

Ursache ist, daß die Gesamtkoordination - beginnend im Körperzentrum, ausstrahlend in Torso, Arme, Hände, Finger - an ersterem Tag ungünstig ist, am zweiten Tag zumindest günstiger.

Man kommt nicht darauf, worin denn aber der Unterschied genau liegt, was man genau gesamtkoordinativ anders macht.
Wenn man Pech hat, sagt der Lehrer: "Mußt Du halt ordentlich Fingerübungen machen, die Finger stärken, damit es denen insgesamt easier vorkommt."
Oder man denkt es selber und setzt sich hin und sagt sich: So geht das nicht weiter, ich muß echt mal wieder ordentlich Tonleitern, Hanon, Czerny bimsen, damit die Finger fit werden.

Das ist exakt der gleiche Irrtum, wegen dem Leute in die Muckibude rennen, weil sie Rückenbeschwerden haben!

Alle möglichen "Experten" erzählen, daß die Rückenmuskeln zu schwach seien und daher trainiert werden müßten.

Dabei verhält man sich lediglich im Alltag fehlkoordiniert (auch "Stress" und andere Belastungen führen zu ungünstigerer Körpergesamtkoordination; und bei nicht wenigen Menschen wurde schon von klein an ein ungünstiger Körpergebrauch erlernt), und es würde reichen, diese Bewegungs-Verhaltensweisen zu ändern. (Methoden wie Feldenkrais, Alexandertechnik und Yoga bemühen sich ja darum.)

Bottom Line: Habe ich das Gefühl, daß meine Finger zu schwach und unbeweglich seien, weiß ich, daß in irgendeiner Weise meine Gesamt-Körperkoordination und der Gesamt-Energiefluß (der immer vom Zentrum in die Peripherie gehen sollte) ungünstig ist. Was genau ich dann ändern muß, ist natürlich individuell zu schauen.

Daß übrigens etwas in einem Buch steht oder von einem berühmten Professor gesagt wird, heißt erstmal herzlich wenig (auch wenn man das natürlich stets sehr ernstnehmen und genau prüfen sollte) - die katholische Kirche mit ihren Hunderte Millionen Mitgliedern behauptet ja auch, es gebe einen Gott, und es habe eine Jungfrauengeburt gegeben, das macht es nicht automatisch richtiger, bloß weil jeder den Papst und Jesus kennt.

LG,
Hasenbein

 

[Rebecca]

Hasenbein,

die richtig koordinierte Bewegung ist total wichtig, aber ist das ein Grund, ein Glied dabei zu vernachlässigen?
Falls es dir nicht bekannt ist, auch Sachen wie Yoga stärken einzelne Körperbereiche, es geht nicht ausschließlich darum, zu lernen, dass man die Gesamtheit in Bezug zueinander besser koordiniert.
Selbst wenn flinke Finger als solches nicht die Antwort und Lösung für ALLES sind, sie sind ein Teil der Lösung ;)

Und wenn Czerny allein nicht ausreicht - er hilft.

Wieso kann man nicht so open-minded sein, verschiedene Ansätze zu nutzen statt einem einzigen unter Verleugnung aller anderen...?

 

[LMG]

Daß übrigens etwas in einem Buch steht oder von einem berühmten Professor gesagt wird, heißt erstmal herzlich wenig

Hi Hasenbein, da hast Du bestimmt Recht. (wobei - ich würde in einem solchen Fall die Betonung auf "EINEM" legen, denn ich fände es gar nicht mal so übel,
wenn wir Ansichten und Fakten aus Büchern ALLER Experten zur Verfügung hätten, und uns dann gleich die exaktesten auf die Situation zutreffenden
herauspicken würden). Aber das sind bestimmt unüberschaubar viele Bücher, (vielleicht kann man manche gar nicht mal schnell zu Rate ziehen, da sie nicht für jeden...im Zugriffsbereich sind...) aber egal: bestimmt reden manche auch Quatsch, könnt ich mir vorstellen. Manche allerdings - auch nicht, glaub ich.

Die Bäcker können aber bestimmt voll viel ;)

viele Greetings von: Olli !

 

[chiarina]

Ich habe ja den Eindruck, dass mit den Begriffen unterschiedlich hantiert wird. Was Rebecca sagt, ist durchaus richtig, weil sie - so habe ich es verstanden - meint, dass ein schwerer Arm oder z.B. das "Plumpsen" bei jedem Ton in die Tasten, also nach unten, zu besagtem "Elefantenspiel" führt. Was aber hasenbein und auch ich unter "Armspiel", "Einsatz des Arms" .... verstehen, bedeutet, dass eben nichts voneinander zu trennen ist und in sehr verschiedener Form der Arm/Körper..... immer beteiligt ist, was auch Stephan meinte, wenn ich das richtig verstehe. Wenn man zu einem bestimmten Punkt mit seinen Beinen gelangen will, kann man auch nicht den Körper da lassen, wo er ist. :D

Finger können gar nicht völlig passiv sein, wenn Armgewicht übertragen werden soll, denn sonst würde die Energie und Bewegung des Arms ja gar nicht auf die Finger übertragen und es entstünde kein Klang (man stelle sich mal vor, die Finger wären weichgekochte Spaghetti ......). Man braucht zumindest Stützreflexe und je nach gewünschtem Klang sind die Finger mehr oder weniger beteiligt. Ein Beispiel für ungünstige Übertragung von Bewegungen auf die Taste mittels der Finger ist besagte Sonatine in dem von hasenbein verlinkten Video. Deshalb klingt sie schlecht.

Wie hasenbein habe ich Probleme mit dem Ausdruck "passiver Arm". Das hört sich so an, als würde der Arm einfach runter hängen und aus meiner Sicht wird dann der Arm eher schwer als leicht. Dabei kann man doch den Arm wunderbar als Hebel zur Klangerzeugung nutzen.

Rolf hat zwar nichts von Arm und Bewegungen in seinem ersten post erzählt, aber das Problem ist doch in einem Forum, dass nur über Texte sowieso immer alles missverständlich ist. Leider! Ich kann hier zehnmal erzählen, den Arm leicht zu machen - es kann trotzdem ganz falsch verstanden und umgesetzt werden. Wenn man sich die Anweisungen von Cortot zu z.B. Op. 10,1 (Chopin) anschaut, fehlen auch oft Bewegungsabläufe und -vorstellungen. Trotzdem können diese Übungen sehr nützlich sein - wenn man sie den eigenen Gegebenheiten und Bedürfnissen individuell anpasst. Dazu braucht man Erfahrung und manchmal kann ein guter Lehrer auch nicht schaden. Wenn also Rolf nun Bewegungsabläufe etc. in seinem post erwähnt hätte, ist es leider trotzdem wahrscheinlich, dass sein Vorschlag falsch umgesetzt wird. Ich persönlich sehe jedenfalls immer mehr die Grenzen dieses Mediums Internet (Forum), um klangliche und technische Dinge zu verbessern.


Liebe Grüße

chiarina

 

[Magi]

Also ich finde das alles sehr verwirrend für mich als Anfänger....
z.B. die Aussagen von chiarina:

Man braucht zumindest Stützreflexe und je nach gewünschtem Klang sind die Finger mehr oder weniger beteiligt. Ein Beispiel für ungünstige Übertragung von Bewegungen auf die Taste mittels der Finger ist besagte Sonatine in dem von hasenbein verlinkten Video. Deshalb klingt sie schlecht.

und dem Ersteller des Videos auf seiner Webseite:

Von zentraler Bedeutung sind für Feuchtwanger die Fingersätze. Lässt man der organischen Bewegung der Hand freien Lauf, entstehen Fingersätze, die anfangs recht unkonventionell wirken, da hier nicht einfach schematisch Finger der Reihe nach abgespielt werden. Der äußerst flexible Daumen kann bei Feuchtwanger in nahezu jedem Moment auf fast jeden Ton gelangen, wodurch organische Bewegungen gefördert werden. Bewegungsantagonismen, durch die die Finger sich gegenseitig blockieren werden vermieden. Feuchtwanger verlangt absolute Freiheit der Bewegung, er lässt Passagen in verschiedenen Fingersätzen üben. Statt des verbreiteten mechanischen Spiels entsteht so eine Spielart feinster Nuancen. Jeder Ton verbindet sich in seinen spezifischen melodischen und harmonischen Eigenschaften und den passenden Bewegungen der Hand und der Finger zu einer Einheit aus Klang und Bewegung: Die Finger singen. In meinem Video demonstriere ich das anhand des ersten Teils aus Beethovens Sonatine G-Dur und des Anfangs von "Für Elise". Ich habe dem Video Zitate aus Heinrich von Kleists "Über das Marionettentheater" hinzugefügt. Nahe liegend wären natürlich auch Auszüge aus "Zen in der Kunst des Bogenschießens" von Eugen Herrigel gewesen. Feuchtwanger- Schüler kennen beide Texte, ich kann sie nur empfehlen. Für Kleist habe ich mich zunächst entschieden, weil es mir wichtig erscheint, dass die Zusammenhänge, um die es hier geht, also die Gewinnung von Natürlichkeit durch selbstloses Üben, auch in unserer Kultur thematisiert werden. Zudem bezieht Kleist (im Gegensatz zur Zen-Tradition) den Fortschrittsbegriff der europäischen Kultur in seine Perspektive ein.

 

[chiarina]

Übrigens ist ein ganz schönes Beispiel für das Zusammenspiel aller Hebel und des gesamten Körpers meine eigene Ausbildung:

ich habe wohl von Natur aus richtige Bewegungen gemacht, also alle möglichen Hebel genutzt, allerdings klangen brillante Passagen nicht brillant, sondern eher klebrig. Weil eben die Finger zu passiv waren. Dann hatte ich eine Lehrerin, die meinen Fingern mit Fingerschwüngen "auf die Beine" :D helfen wollte. Und dann eine, die mit mir genau die Übung gemacht hatte, die Rebecca beschrieben hatte (Fessel-/Stützfingerübung), allerdings auf eine besondere Art und Weise. Diese Übung hat auch mir geholfen, einen viel klareren und brillanteren Ton zu erzeugen, besonders bei schnellen Passagen. Bei allem war und ist aber immer alles verbunden, Kopf, Ohren, Körper, Geist arbeiten zusammen und der Arm ist aus meiner Sicht immer beteiligt und sei es nur, dass er nicht an den armen Fingern hängt wie ein nasser Sack Kartoffeln und ihnen das Leben schwer macht.

Liebe Grüße

chiarina

 

[chiarina]

Also ich finde das alles sehr verwirrend für mich als Anfänger....

Lieber Magi,

das verstehe ich. Ich finde halt nicht, dass er tut, was er sagt. Findest du denn, dass die Sonatine schön klingt?

Leider gibt es auf YT keine sehr gute Aufnahme dieses Stücks (oder ich habe keine gefunden). Aber hör die dir diese Beethoven: Sonatine G-dur WoO Anh. 5 Nr.1(Moderato) - YouTube mal an im Vergleich (beim von hasenbein verlinkten Video geht's ab 7:15 los.

Liebe Grüße

chiarina