Meine grosse Buchempfehlungsliste.

[pppetc]

Hai Mindenblues!

Sorry wegen OT. Aber vielleicht ist diese Abschweifung klaviermäßig interessanter als manche "Affentheater"-Beiträge hier.

Es geschehen noch Zeichen und Wunder!
Ich hätte nie drauf gewettet, daß wir zwo beide einmal
einer Meinung sein könnten.
Es bleibt mir nichts weiter, als mich Deinem Dank an klavigen
anzuschließen.


Mein seliger Vater hat mir erzählt, in seiner Jugend grosse Männer
gehört zu haben, welche den Daumen nicht eher gebraucht als wenn es
bey grossen Spannungen nöthig war. Da er nun einen Zeitpunkt erlebet
hatte, in welchem nach und nach eine ganz besondere Veränderung mit
dem musicalischen Geschmack vorging: so wurde er dadurch genöthiget,
einen weit vollkommenern Gebrauch der Finger sich auszudencken, besonders
den Daumen, welcher ausser andern guten Diensten hauptsächlich in den
schweren Tonarten ganz unentbehrlich ist, so zu gebrauchen, wie
ihn die Natur gleichsam gebraucht wissen will. Hierdurch ist er
auf einmahl von seiner bisherigen Unthätigkeit zu der Stelle des
Haupt-Fingers erhoben worden.


Das stammt aus einem Buch, das man freilich in bachopins Liste
umsonst sucht, wiewohl es aus diversen Gründen an die erste Stelle
gehörte.

Mit wunderlichem Gruß

stephan


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quickrelease.me
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[Bachopin]

Hi,

für die, die wie ich Geheimwissenschaften nicht mögen:
Das Zitat von pppetc stammt aus "CPE Bach, Versuch über die wahre Art das Clavier zu spielen" Seite 17, $7.

Es ist bekannt, dass Bach wahrscheinlich einer der Ersten war, der den Daumen zum Spielen benutzte. Wie so oft hat er vieles vorweggenommen und war seiner Zeit voraus (man beachte meinen Alias).

Das Buch von seinem Sohn war (und ist es vielleicht heute noch) bahnbrechend für seine Zeit. Aber die Didaktik und Pädagogik ist inzwischen fortgeschritten und ein Buch in einer altertümlichen etwas schwer verständlichen Sprache ist heute nicht mehr angemessen. Aber aus historischen Gründen ist es absolut empfehlenswert dieses Buch in seinem Bücherschrank zu haben und natürlich auch zu lesen.

Gruß
PS: Das war jetzt wenigstens On Topic.

 

[rolf]

schon komisch warum dieser Thread über meine harmlose Bücherliste so stark zum OT animiert.

sonderlich viel "OT" ist mir nicht aufgefallen - aber sehr Kontroverses zu manchen Empfehlungen :D

dergleichen sollte erlaubt sein, wo diskutiert wird - oder sollte hier nur eine kommentarlose Liste gestattet sein?

Gruß, Rolf

 

[Mindenblues]

Es ist bekannt, dass Bach wahrscheinlich einer der Ersten war, der den Daumen zum Spielen benutzte. Wie so oft hat er vieles vorweggenommen und war seiner Zeit voraus (man beachte meinen Alias).

Richtig! Es gab eben auch schon Instrumente, die den Gebrauch des Daumens ermöglichten (habe mal auf einer Orgel mit erhaltenem Spieltisch von ca. 1770 gespielt, da waren die Tasten erstaunlicherweise annehmbar lang genug). Aber es gab eben auch Instrumente, wo das rein von den Tastenabmessungen nur sehr, sehr mühsam möglich war - die Tasten sind schlichtweg irrsinnig kurz. Wer mal solch ein "Clavir" angespielt hat, wie ich es mal konnte bei dem leider mittlerweile verstorbenen Hr. Steller aus Hamburg-Reinbek (welcher Clavichords baute und vertrieb), weiß wovon ich rede.
Aber es mag sein, dass man heute verwöhnt ist - bei mir ist beim Daumen der Tastenanschlag allermeistens weiter vorne an der Taste als mit den anderen Fingern. Bei kurzen Stummeltasten müßte man die Hand sehr stark krümmen, damit man den Daumen noch irgendwie mit auf die Taste hieven kann.

Das Buch von seinem Sohn war (und ist es vielleicht heute noch) bahnbrechend für seine Zeit. Aber die Didaktik und Pädagogik ist inzwischen fortgeschritten und ein Buch in einer altertümlichen etwas schwer verständlichen Sprache ist heute nicht mehr angemessen. Aber aus historischen Gründen ist es absolut empfehlenswert dieses Buch in seinem Bücherschrank zu haben und natürlich auch zu lesen.

Ja; ich empfinde es auch unter dem Blickwinkel der Beschäftigung mit der historischen Aufführungspraxis als eine wichtige Primärquelle (Stichwort z.B. "Artikulation") - darüber haben wir ja schon an anderer Stelle viel (kontrovers) diskutiert.

 

[rolf]

für die, die wie ich Geheimwissenschaften nicht mögen:

penetrant wie ich bin, und Geheimwissenschaften ablehnend ohnehin, komme ich noch mal auf das burleske Thema der Affenhände und Knochengerüste zurück:

1. dass alle Affen nicht greifen können, ist unwahr.

2. weder aktiv noch "in übertragenem Sinn" leistet das Skelett aktiv irgendwas beim Klavierspielen.

Ich hatte es mit vorsichtigem Humor versucht - keine Reaktion...

tja, da stehen nun gleich zwei sehr problematische, weil falsche, Sätze als Aufhängung für eine didaktische Argumentation über die Tefchnik(en) des Klavierspielens zur Debatte... bei nur einem solchen Basissatz (der Quatsch über die Affen) hätte ich die Hühneraugen zugedrückt - - aber gleich zwei von dieser Sorte?...

pppetc ist sehr streng und lehnt eine Argumentation ab, wenn sie auf allein schon einem unsinnigen bzw. nutzlosen Satz anhebt - ich bin da moderater und lasse eine missglückte Einleitung durchgehen :D

aber bei zwei "Kernsätzen" ist auch bei mir die Grenze erreicht, und ich frage mich, warum zwei solche Böcke schießen?... sto delat?... cui bono?

immer noch ist nichts darüber zu erfahren, was abseits von äffischem und knochengerüstigem denn nun NEUES und Wesentliches über das Klavierspielen zu erfahren ist --- und allmählich neige ich zu dem Verdacht, dass sich da nichts ergibt, was über die bekannten Meisterkurse hinausginge!...

ok, nur ein Verdacht - kann sich bestätigen, kann sich auch nicht bestätigen.

egal wie das ausgeht: was soll oder will uns der Unsinn über Affenhände und Skelette sagen????

man mißverstehe mich nicht!!! ich kann mir sehr wohl vorstellen, dass Herr Fraser gute Klavierkurse macht - ich verstehe nur diese auffallend sonderbaren "Werbevokabeln" oder "Werbeargumente" nicht (damit meine ich nach wie vor den falschen Quatsch über Affen und das nutz- wie sinnlose Skelettgetue)

erneut:
"Kunde gewänn´ ich des´ gern!"

Gruß, Rolf

 

[Bachopin]

Hi,

ich will und muss nicht A. Fraser verteidigen, aber ich hab' völlig unvoreingenommen sein Buch gelesen und etwas später noch sein Video zugelegt/angeschaut.

Vor dieser Diskussion sind mir dabei weder die Bezüge zu Affenhände, noch zum Knochengerüst stärker hängengeblieben oder aufgefallen. Was mir hängengeblieben ist, dass er sagt, dass das Klavierspielen sehr viel mit der natürlichen Greifbewegung der Hand zu tun hat und dass das Knochengerüst bei Bewegungen mit Krafteinwirkungen möglichst natürlich ausgerichtet (aligned) sein soll. Beides sind, denke ich, Kernaussagen, denen man nicht wiedersprechen kann, da sie den heutigen Erkenntnissen aus Sport, Motorik und Physiologie entsprechen.

Ich hab' den Verdacht, dass manche das Buch oder das Video gar nicht richtig gelesen oder angeschaut haben, sondern nur aus den Werbeauszügen seine Medien in Misskredit bringen wollen. Die Gründe dafür sind mir unklar.

Das Einzige was mir auffällt ist, dass, ähnlich wie beim online Chang, er etwas überheblich rüberkommt und er versucht das Klavierspielen zu "demystifizieren".

Ich glaube manche Menschen wollen bestimmtes Wissen, Fähigkeiten oder Künste als eine Art Geheimwissenschaft pflegen, die nur einem "erlauchten" Kreis zugänglich ist. Diese Tendenzen ziehen sich durch die Menschheitsgeschichte und treten immer wieder auf. Für dieses Verhalten gibt es viele Gründe, z. B. Bewahren eines Wissensvorsprungs, das Zugehören zu einer höheren Klasse oder Verstecken der eigenen Unzulänglichkeiten.

Übrigens, ein guter Didakt muss nicht notwendigerweise auch ein sehr guter Ausführender sein, aber es ist selbstverständlich sehr hilfreich. Umgekehrt sind oft die sehr guten Ausführenden nicht unbedingt gute Lehrer.

Gruß

 

[pppetc]

Moin Rolf

man mißverstehe mich nicht!!! ich kann mir sehr wohl vorstellen, dass Herr Fraser gute Klavierkurse macht - ich verstehe nur diese auffallend sonderbaren "Werbevokabeln" oder "Werbeargumente" nicht (damit meine ich nach wie vor den falschen Quatsch über Affen und das nutz- wie sinnlose Skelettgetue)

Ja, genau das ist es doch, was einen guten Lehrer auszeichnet:
Die Individualität seiner Schüler zur vollen Entfaltung gelangen
zu lassen, indem er mit gutem Beispiel vorangeht!
So kann pianisinno mit vollem Recht behaupten:

und es geht natürlich nie (auch in anderen Büchern nicht) darum, 100% natürliche Sitationen auf das Klavier zu übertragen. So etwas gibt es nicht.

Während Bachopin zu berichten weiß:

Mit dem "grasping is everything" meint er, dass jede Spiel-Bewegung am Klavier eine wichtige Komponente/Anteil (bis zu 100%) aus der natürlichen Greifbewegung der Hand hat.

Der eine hat Frasers Buch unvoreingenommen durchgearbeitet, der andre hat ihn
erlebt, stell Dir vor! Selbst erlebt! Leibhaftig!

Lebendige Vielfalt!

gruß

stephan


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quickrelease.me
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[rolf]

(1)
ich will und muss nicht A. Fraser verteidigen, aber ich hab' völlig unvoreingenommen sein Buch gelesen und etwas später noch sein Video zugelegt/angeschaut.
(2)
Vor dieser Diskussion sind mir dabei weder die Bezüge zu Affenhände, noch zum Knochengerüst stärker hängengeblieben oder aufgefallen. Was mir hängengeblieben ist, dass er sagt, dass das Klavierspielen sehr viel mit der natürlichen Greifbewegung der Hand zu tun hat und dass das Knochengerüst bei Bewegungen mit Krafteinwirkungen möglichst natürlich ausgerichtet (aligned) sein soll. Beides sind, denke ich, Kernaussagen, denen man nicht wiedersprechen kann, da sie den heutigen Erkenntnissen aus Sport, Motorik und Physiologie entsprechen.
(3)
Ich hab' den Verdacht, dass manche das Buch oder das Video gar nicht richtig gelesen oder angeschaut haben, sondern nur aus den Werbeauszügen seine Medien in Misskredit bringen wollen. Die Gründe dafür sind mir unklar.
(...)
(4)
Ich glaube manche Menschen wollen bestimmtes Wissen, Fähigkeiten oder Künste als eine Art Geheimwissenschaft pflegen, die nur einem "erlauchten" Kreis zugänglich ist. (...)
(5)
Übrigens, ein guter Didakt muss nicht notwendigerweise auch ein sehr guter Ausführender sein, aber es ist selbstverständlich sehr hilfreich. Umgekehrt sind oft die sehr guten Ausführenden nicht unbedingt gute Lehrer.

hallo,

zu (1)
wenigstens ich erwarte von Dir keine "Verteidigung" des von Dir vorgestellten und empfohlenen Buches von Fraser.

zu (2)
wie ich hoffentlich deutlich genug mitgeteilt habe, hat mich das teilweise falsche Herumgetue über Affenhände und Skelette im Werbevideo doch stutzig gemacht - und ich habe zwei einfache Fragen gestellt:
a) wem nützt eine derartige Werbung, die mit falschen Infos prunkt? (pardon: viele Affen können greifen; und das liebe Skelett macht von alleine erst mal gar nichts!)
b) wenn man von diesem Unsinn absieht: was gibt es dann Neues oder Erhellendes zu erfahren?
hierzu hat Bachopin seine Wahrnehmung kurz zusammengefasst - vielen Dank! - und ich wage hierzu eine Stellungnahme: das kann man auch aus anderen Büchern erfahren, Bachopin hat solche in seiner Liste vorrätig. Mit Verlaub: dass natürliche Bewegungen ok sind und dass gelegentlich (nicht permanent) das Greifen bzw. der "Griff" grundlegend ist, ist nun auch nicht gerade neu (man denke an Liszts Empfehlung bzgl. Akkorden). Ebenso wenig neu ist der Hinweis, dass man nichts gegen die Bewegungsmöglichkeiten der Gelenke tun sollte.
--- in diesem Kontext: schade dass pianissino, offenbar Schüler von Fraser, hierzu nichts mitteilen will.
Aus dem bisher hier Mitgeteilten ist nicht zu sehen, dass in Buch oder Kursen bahnbrechend Neues zu erfahren ist - daraus schließe ich, dass das Buch nicht notwendig ein "Muss" ist. Wenn man was über die Anatomie der Hand und des Arms erfahren will, kann man sich die entsprechenden Kapitel bei C. Marek durchlesen.

zu (3)
es bleibt jedem selbst überlassen, ob das, was ich oben geschrieben habe (und meine vorherigen Beiträge) irgendwen oder irgendwas in Mißkredit bringen oder bringen wollen --- wenn fragen nicht mehr erlaubt sein sollte, dann macht irgendein Austausch ohnehin keinen Sinn mehr!...

zu (4)
...ich wäre ja heilfroh, wenn es solches Geheimwissen über das Klavierspielen und dieses verwaltende Geheimgesellschaften gäbe: dann könnte man denen a la Dan Brown sakrilegmäßig oder illuminatimäßig zu Leibe rücken... aber leider leider gibt es einen solchen Quatsch nicht!!! Jammerschade!!!

Gruß, Rolf

 

[Gomez de Riquet]

Ich will und muss nicht A. Fraser verteidigen.

Sorry, Bachopin,

genau das müßtest Du tun, wenn Du mitsamt Deiner Liste
ernstgenommen werden möchtest.

Ohne hier die Ehrenrettung des Herrn Fraser fördern zu wollen -
aber dürfen wir nicht erwarten, daß Du Dich schützend
vor ihn stellst? Sein Buch ist immerhin - flapsig formuliert -
auf Platz eins in Deiner Hitparade!

Ich habe vorgestern ein paar Buchempfehlungen ausgesprochen -
in einem anderen Kontext -, und jedes dieser Bücher würde ich
mit Zähnen und Klauen verteidigen, weil ich von der Qualität
dieser Bücher und der Richtigkeit meiner Empfehlung überzeugt bin.

Alles andere hat die Unverbindlichkeit einer Bibliographie -
sozusagen reines name-dropping.

Ein irritierter Gruß -

Christoph

 

[Bachopin]

Hi rolf,

zu (2)
...
und ich wage hierzu eine Stellungnahme: das kann man auch aus anderen Büchern erfahren, Bachopin hat solche in seiner Liste vorrätig. Mit Verlaub: dass natürliche Bewegungen ok sind und dass gelegentlich (nicht permanent) das Greifen bzw. der "Griff" grundlegend ist, ist nun auch nicht gerade neu (man denke an Liszts Empfehlung bzgl. Akkorden). Ebenso wenig neu ist der Hinweis, dass man nichts gegen die Bewegungsmöglichkeiten der Gelenke tun sollte.
...

Korrekt, aber ich hatte nie geschrieben, dass Fraser völlig Neues darstellt. Man kann aber trotzdem das vorhandene Wissen in unterschiedlicher (besser/schlechter, moderner/veraltet, praktikabel/unpraktikabel) Qualität/Art darstellen. Zu der Qualität/Art des Buches von Fraser sollte ich vielleicht, natürlich aus meiner Sicht, nochmal etwas schreiben.

zu (4)
...ich wäre ja heilfroh, wenn es solches Geheimwissen über das Klavierspielen und dieses verwaltende Geheimgesellschaften gäbe: dann könnte man denen a la Dan Brown sakrilegmäßig oder illuminatimäßig zu Leibe rücken... aber leider leider gibt es einen solchen Quatsch nicht!!! Jammerschade!!!

Klar, Verschwörungstheorien! So war's aber nicht von mir gemeint (Vielleicht mit diesem Hinweis meinen Beitrag nocheinmal lesen).

Gruß

 

[Bachopin]

Sorry, Bachopin,

genau das müßtest Du tun, wenn Du mitsamt Deiner Liste ernstgenommen
werden möchtest.

...

Ein irritierter Gruß -
...

Sorry, Gomez de Riquet. Nein, ich muss ihn nicht verteidigen.
Hier ist kein Gericht oder irgendetwas in der Art.

Jeder kann selbst anhand der Informationen und Nicht-Informationen mancher Beiträge selbst entscheiden, ob er sich für das Buch interessiert oder nicht.

Gruß

PS:Was bedeutet eigentlich in einigen Beiträgen das mit diesen "irritierenden Grüssen" oder ähnliches?
Wer ist irritiert? Der Poster ist oder der Gegrüsste soll irritiert sein/werden?

 

[.marcus.]

Was die Geheimwissenschaft angeht, ist es ja nur so, dass manche eben so tun, als hätten sie eine Art Geheimwissen, weswegen es auch nie Gedanke für Gedanke strukturiert und nachvollziehbar erklärt wird :rolleyes: stattdessen gibt es nebelhafte Andeutungen, und wer die nicht versteht, hat halt keinen Zutritt in den erlauchten Kreis

Dass dieses Wissen, was nicht struktuiert und nachvollziehbar erklärt wird, eben kein tolles Geheimwissen ist, ist auch klar. Und genau das meinte Bachopin, wenn ich mich nicht sehr irre.

Vielleicht konnte ich das Dickicht jetzt etwas lichten.

Bachopin, wenn ich einen Vorschlag machen darf:
Wie wärs, wenn du die Kategorien, in die du die Bücher eingeteilt hast, schön groß und farbig hervorhebst.
Ist eigentlich die Reihenfolge der Bücher eine Wertung oder Zufall?

lg marcus

 

[Gomez de Riquet]

Zunehmende Irritation

Na, Bachopin,

um beide Fragen gleichzeitig zu beantworten:
Meine Irritation hat etwas mit Deiner Haltung - oder vielmehr dem Mangel
an Haltung - zu tun: Ich kann nicht etwas empfehlen und mich im nächsten
Moment schon wieder zur Hälfte davon distanzieren.

Der Begriff der Verteidigung kommt - zumindest in dem Kontext, in dem
wir uns hier bewegen - nicht aus der Gerichtssphäre, sondern aus
dem vorneuzeitlichen Umfeld des Gelehrtendisputs: Dort verteidigt
man seine Überzeugung. Im akademischen Milieu findet der Begriff
bis heute seine Anwendung, z.B. im Anglo-Amerikanischen:
Dort verteidigt man seine Dissertation ("defense"). Hat nix mit Kampf
oder Gerichtssaal zu tun.

Wenn Du jetzt gleich sagen willst, daß Du kein Gelehrter, sondern ein
Dilettant bist - bin ich auch, willkommen im Club! -... dispensiert uns aber
nicht davon, daß wir zu unserer Überzeugung stehen sollten.
Wenn der Gedankenaustausch in einem solchen Forum überhaupt
einen Sinn haben soll, dann den, daß heute jeder an dem früher
elitär abgeschotteten Gelehrtendisput teilnehmen kann - vorausgesetzt,
er hat etwas zu sagen und steht für seine Überzeugung gerade.

Das ist doch Deine Chance, lieber Bachopin! Wenn Du die juristische
Terminologie bevorzugst: Dein Plaidoyer für A.Fraser, bitte!

Jetzt ein gespannter Gruß

 

[rolf]

off-topic -- alla ballata, molto marziale... :) :)

Was die Geheimwissenschaft angeht, ist es ja nur so, dass manche eben so tun, als hätten sie eine Art Geheimwissen, weswegen es auch nie Gedanke für Gedanke strukturiert und nachvollziehbar erklärt wird :rolleyes: stattdessen gibt es nebelhafte Andeutungen, und wer die nicht versteht, hat halt keinen Zutritt in den erlauchten Kreis
(...)
Vielleicht konnte ich das Dickicht jetzt etwas lichten.
(...)

...was das neue Jahr binnen so kurzer Zeit so alles bringt, ist verblüffend...

Sofern ich lesen und das Gelesene einigermaßen verstehen kann, geht es in diesem Faden darum, dass ein Teilnehmer (der Eröffner dieses Fadens) eine aus seiner Sicht empfehlenswerte Bücherliste zusammenstellt.

Ich weiss nicht, ob man diese Liste ergänzen oder diskutieren darf, oder ob sie sakrosankt ist. Ein wenig habe ich den Verdacht, dass Kritik an der Liste und ggf Ergänzungen zu Liste nicht Willkommen sind. Ebenso scheinen kritische oder gar andere Meinungen vertretende Beiträge zum Bücherlistenprojekt nicht Willkommen zu sein.

Nachweise hierfür:
man lese "Zankapfel Nr.1", die "P.P.Werner-Affäre" mit Genuß und Amüsement nach... ;)
man lese "Zankapfel Nr.2", die "Affen-, Knochen- & Fraser-Affäre" mit noch mehr Genuß und Amüsement nach

...höchst bedenklich aber stimmen mich folgende Umstände:
1. erhebt sich sachliche Kritik, so wird mit beleidigtem Tonfall daran erinnert, dass diese keine wissenschaftliche Bibliographie, kein professioneller musikpädagogischer Beitrag, sondern vielmehr ein Projekt aus ambitionierter Laienperspektive bzw. aus der Sicht eines engagierten, interessierten und zweifelsohne gutwilligen "Dilletanten" ist (so charakterisiert sich der Fadenersteller selber, ich urteile hier nicht) - allerdings enthält die Liste subjektive Wertungen, und da stellt sich dir Frage: warum darf hier keine kritische Ergänzung kommen, und wenn man es doch wagt, erhebt sich Geheule (((nachlesen bzgl. P.P. Werner...)))
2. ist es schon soweit gekommen, dass davon abgeraten wird, sich mit einem Teilnehmer auf eine Diskussion einzulassen - Medames, Messieurs: das ist nun wahrlich heftig. Auf Prinzip befinde ich mich auf der Seite des derart diffamierten Teilnehmers! Und ich wundere mich, dass von niemandem außer mir - und ich bin weder Moderator noch Administrator - auf diesen unschönen Umstand verwiesen wurde...
3. ... oder vielmehr: nun wundere ich mich nicht mehr... ein Moderator tutet in genau dasselbe Horn (siehe oben die Zitate). Machen wir uns mal nichts vor: offenbar passen einigen hier die Beiträge von pppetc nicht - aber die Art und Weise des Umgangs hier empfinde ich als äußerst unschön!

Unter solchen Umständen bitte ich darum, meine Wenigkeit sofort ebenfalls unter der Kategorie "nebulöses Geheimwissengetue" einzuordnen und meine Beiträge, Fragen wie gelegentlichen Empfehlungen unter diesem Gesichtspunkt abzuwerten und abzulehnen, gerne kollektiv und mit Schmackes!

Damit man dafür einen Anlaß hat, ergänze ich die Bücherliste um drei interessante Werke:
Adolph Freiherr von Knigge: Vom Umgang mit Menschen - aus gegebenem Anlaß
Bertrand Russel: Principia Mathematica - ohne denken zu können, wird man kaum Klavierspielen können, aber das folgerichtige Denken ist auch nicht so ganz eine Selbstverständlichkeit, weshalb sich dieses grundlegende Werk zur Logik durchaus empfiehlt (auch wenn´s zunächst nichts mit dem Klavier zu tun hat)
Marcus Fabius Quintilianus: Institutio Oratoria - hilfreich, wenn man Argumente zusammenstellen will (hätte man das im Tornister, würde man scheinbare Beweisörter wie Affenhände und Skelette nicht bemühen...)

von derartigen Vorkomnissen enttäuschte Grüße,
Rolf
_________________

@ Gomez de Riquet

völlig richtig!!!

aus Spaß (den Hang zum Humor werde ich mir nie abgewöhnen) ein Dostojewskizitat zu Deinen Anmerkungen:
"[...] und verteidigte eine glänzende Dissertation über die hanseatische Bedeutung des Städtchens Hanau und warum es doch nicht dazu kam[...]
aus "Die Dämonen" bzw. "böse Geister"
:D

 

[.marcus.]

2. ist es schon soweit gekommen, dass davon abgeraten wird, sich mit einem Teilnehmer auf eine Diskussion einzulassen - Medames, Messieurs: das ist nun wahrlich heftig. Auf Prinzip befinde ich mich auf der Seite des derart diffamierten Teilnehmers! Und ich wundere mich, dass von niemandem außer mir - und ich bin weder Moderator noch Administrator - auf diesen unschönen Umstand verwiesen wurde...
3. ... oder vielmehr: nun wundere ich mich nicht mehr... ein Moderator tutet in genau dasselbe Horn (siehe oben die Zitate). Machen wir uns mal nichts vor: offenbar passen einigen hier die Beiträge von pppetc nicht - aber die Art und Weise des Umgangs hier empfinde ich als äußerst unschön!

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was hier Grund zu solcher Aufregung geben könnte.
Dass Bachopin darauf hingewiesen hat, dass die Diskussionen mit pppetc aus seiner Erfahrung tendenziell unfruchtbar sind, hätte womöglich besser als PN vonstatten gehen sollen. Ob pppetc über diesen Hinweis verärgert war, weiß ich nicht, denn er hat nichts dazu gesagt.

Dass pppetc hier angegriffen wurde, kann ich auch nicht so recht feststellen (vlt äußert er sich noch selbst dazu). Es wurde von Bachopin moniert, dass

manche das Buch oder das Video gar nicht richtig gelesen oder angeschaut haben, sondern nur aus den Werbeauszügen seine Medien in Misskredit bringen wollen. Die Gründe dafür sind mir unklar.
[...]
manche Menschen wollen bestimmtes Wissen, Fähigkeiten oder Künste als eine Art Geheimwissenschaft pflegen, die nur einem "erlauchten" Kreis zugänglich ist. Diese Tendenzen ziehen sich durch die Menschheitsgeschichte und treten immer wieder auf. Für dieses Verhalten gibt es viele Gründe, z. B. Bewahren eines Wissensvorsprungs, das Zugehören zu einer höheren Klasse oder Verstecken der eigenen Unzulänglichkeiten.

Was hier kritisiert wurde, ist also (mMn) keineswegs ein einzelner User, sondern "die Art und Weise des Umgangs" in dieser Diskussion bzw. auch ganz allgemein im öffentlichen Diskurs.

Als Außenstehender in dieser Diskussion glaube ich, dass hier so unterschiedliche Ansichten aufeinander treffen, dass es für alle Beteiligten schwierig ist.
Die Vermischung von Sachlichkeit, Humor und pointierter Überspitzung bei so unterschiedlichen Debattanten macht das Ganze zu einem sehr glatten Parkett.

Unter solchen Umständen bitte ich darum, meine Wenigkeit sofort ebenfalls unter der Kategorie "nebulöses Geheimwissengetue" einzuordnen und meine Beiträge, Fragen wie gelegentlichen Empfehlungen unter diesem Gesichtspunkt abzuwerten und abzulehnen, gerne kollektiv und mit Schmackes!

:D dein Humor. Ich hoffe, du bleibst uns noch eine Weile erhalten.

lg marcus

P.S.: bei weiterem Klärungsbedarf stehe ich auch gerne über PN zur Verfügung ;)

 

[Bachopin]

Ach Leute,

was ist denn los?

Das ist doch nur eine von mir persönlich erstellte Liste von Büchern, die ich gelesen habe und aus meiner Sicht für gut befunden habe.

Diese Liste ist völlig einseitig und subjektiv, das könnt ihr mir glauben!
Die könnt ihr, wenn ihr wollt, ganz einfach in die Tonne treten.

Allerdings glaube ich, dass sie für jemanden der ähnlich wie ich vorgeht, sehr wohl hilfreich ist (Fortgeschrittener mit jetzt autodidaktischen Ambitionen, der sich möglichst effektiv verbessern will, weil er wenig Zeit hat), da ich inzwischen aus meiner Sicht eine grosse Sammlung an Büchern (ca. 70) zum Thema habe.

@rolf: die "P.P. Werner Affäre", wenn's denn eine war, wurde doch weiter oben schon unter Männern geklärt.

Für den Hinweis auf pppetc entschuldige ich mich, aber sorry er hat mich halt ein bischen genervt. Ich werd's in Zukunft lockerer nehmen.

Und wenigstens einer versteht mich (ne stimmt nicht, ich weiss von mindestens 3en). Vielleicht melden sich ja noch andere.

Gruß

PS: Zum Buch von Fraser schreib ich noch eine völlig subjektive, einseitige Zusammenfassung. Das drohe ich jetzt schon an, aber kein Plädoyer. Hier ist kein Strafgericht oder Glaubenskrieg. :D

 

[Gomez de Riquet]

In die Tonne treten

1.) Die könnt ihr, wenn ihr wollt, ganz einfach in die Tonne treten.

2.) Hier ist kein Strafgericht oder Glaubenskrieg. :D

Guten Morgen, Bachopin!

Also weiter im Text: Ich verstehe Dich nicht.
Wer außer Dir spricht von Strafgericht oder Glaubenskrieg?
Diese Terminologie und womöglich auch Denkweise ist
der Sache gegenüber völlig unangemessen.
Ich rede von einer Überzeugung, zu der man stehen sollte,
auch wenn plötzlich Kritik aufbrandet.

Wir können Deine "grosse Buchempfehlungsliste" also in die Tonne treten -
und gleichzeitig soll sie hilfreich sein? Ja, was denn nun?

Wenn mich jemand nach dem Weg fragt, dann antworte ich -
nach bestem Wissen und Gewissen. Ich sage doch nicht:
Gehn'se mal irgendwie da lang, vielleicht stimmt's, vielleicht auch nicht.
Und wenn mir das vorgehalten wird, dann zu antworten:
Sie können meine Empfehlung ja in die Tonne kloppen -
das ist dem Gesprächspartner gegenüber respektlos.

Oder es ist ein Trick, mit dem Du Dich gegen Kritik immunisieren willst -
dann ist es peinlich - für Dich.

So weckst Du bei mir kein Interesse an Herrn Fraser (denn ich nicht kenne
und der mir bis jetzt komplett wurscht ist), da haben seine und Deine
Kritiker bislang bessere Karten - unter anderem, weil sie den Stil wahren
und weil man bei ihnen spürt, daß sie zu ihrer Überzeugung stehen.

Deshalb meine Bitte: Wenn Du von Herrn Frasers Arbeit überzeugt bist,
dann mach ihn mir schmackhaft!

Um die offenbar sinnen-verwirrende Kontraktion diesmal aufzulösen:
Ich bin irritiert - und ich grüße...

Christoph

 

[rolf]

scherzando - und völlig off-topic!!!

Wenn mich jemand nach dem Weg fragt, dann antworte ich -
nach bestem Wissen und Gewissen. Ich sage doch nicht:
Gehn'se mal irgendwie da lang, vielleicht stimmt's, vielleicht auch nicht.

das erinnert mich an einen norddeutschen Jokus:

Vor einem Bauernhof in Nordseenähe gabelt sich der Weg. Eine mit Badesachen ausgestattete Gruppe von Touristen steht an der Weggabel, wo Schilder in beide Richtungen "zum Strand" beschriftet sind. Auf der Veranda des Bauernhofs sitzt der Altbauer pfeiferauchend im Schaukelstuhl. Einer der Touristen ruft zum Altbauern: "hallo, sagen Sie, macht es einen Unterschied, welchen Weg man geht?". Trocken antwortet der Altbauer: "für mich nich"...

 

[Mindenblues]

Richtigstellung Zitat Fraser

Eigentlich wollte ich mich raushalten aus der Debatte, die sich um folgende Äußerung von Alan Fraser im Video rankt, wo er sagte:

"Monkeys can't do the fundamental movement of the human hand: grasping. Only humans can oppose the thumb." (siehe Statement #12 von pppetc).

Aber im Laufe der Diskussion hat sich diese Aussage so verselbständigt und verfälscht, dass ich doch ein paar Worte verlieren will:

1) Als Alan Fraser den ersten Satz sagte, sieht man im Video die Bewegung, die er mit "grasping" meinte: nämlich die Daumenbewegung, die mit "Opponieren" beschrieben wird. Es geht überhaupt gar nicht um allgemeine Greifbewegungen, sondern genau um diese Opponierbewegung, das ist zweifelsfrei in der Nahaufnahme der Bewegung sichtbar, als Fraser diesen Satz sagte. Daher folgte auch der nächste Satz: "Only humans can oppose the thumb".

2) Es ist zwar nicht 100% korrekt, dass Fraser allgemein sagt, dass Affen keine Handdaumen-Opponierbewegungen vollführen könnnen; korrekter wäre zu sagen, dass viele Affenarten den Handdaumen nicht opponieren können und die anderen Affenarten den Handdaumen nur eingeschränkt opponieren können (weil nämlich der Handdaumen viel kürzer und anatomisch weiter weg von den anderen Fingern liegt). Und dass der Mensch gegenüber den Affen eine so ausgeprägte Opponiermöglichkeit der Handdaumen hat, dass damit Präzisionsgriffe möglich sind. Dann könnte man noch anfügen, dass diese Opponierverbesserung einen bedeutsamen Teil der Weiterentwicklung darstellt. Und weiter, dass vor allem aus dieser Opponiermöglichkeit des Daumens resultiert, dass der Verlust eines Daumens ein viel größeres Handicap darstellt als ein Verlust anderen Finger (Körperbehinderung 25% bei Daumenverlust, 10% bei anderen Fingern). Von daher hat A.an Fraser vollkommen recht, dass es sich mit der Opponierbarkeit des Daumens um eine fundamentale Bewegung handelt (die man leider wohl erst zu schätzen weiß, wenn man sie nicht mehr hat).

3) Mit Verwunderung habe ich festgestellt, dass diese Aussage von Fraser bzgl. Opponiermöglichkeit im Laufe der Diskussion soweit verfremdet wurde, dass es darin gipfelt, das Fraser behauptet hätte, das Affen nicht greifen könnten. Wer das Video gesehen hat an der Stelle, wo er diese o.g. beiden Sätze sagte, erkennt, dass er völlig zweifelsfrei die vollständige Opponiermöglichkeit des Daumens der menschlichen Hand meinte. Eben in Abgrenzung zu Affen, deren Handdaumen entweder gar nicht oder nur rudimentär opponieren können.

Ich kenne weder das Buch von A. Fraser noch war ich bei einem Kurs bei ihm, und will A. Fraser ebensowenig verteidigen. Mir liegt nur daran, diese Verfremdung der Aussage von Fraser, wo die Opponiermöglichkeit angesprochen wurde, die dann in eine Aussage gipfelte, dass er sämtlichen Affen ganz allgemein das Greifen absprach, zurechtzurücken.

 

[rolf]

"Monkeys can't do the fundamental movement of the human hand: grasping. Only humans can oppose the thumb." (siehe Statement #12 von pppetc).

Aber im Laufe der Diskussion hat sich diese Aussage so verselbständigt und verfälscht, dass ich doch ein paar Worte verlieren will:

1) Als Alan Fraser den ersten Satz sagte, sieht man im Video die Bewegung, die er mit "grasping" meinte: nämlich die Daumenbewegung, die mit "Opponieren" beschrieben wird. Es geht überhaupt gar nicht um allgemeine Greifbewegungen, sondern genau um diese Opponierbewegung, das ist zweifelsfrei in der Nahaufnahme der Bewegung sichtbar, als Fraser diesen Satz sagte. Daher folgte auch der nächste Satz: "Only humans can oppose the thumb".

2) Es ist zwar nicht 100% korrekt, dass Fraser allgemein sagt, dass Affen keine Handdaumen-Opponierbewegungen vollführen könnnen; (...) [aha...]

3) Mit Verwunderung habe ich festgestellt, dass diese Aussage von Fraser bzgl. Opponiermöglichkeit im Laufe der Diskussion soweit verfremdet wurde, dass es darin gipfelt, das Fraser behauptet hätte, das Affen nicht greifen könnten, siehe z.B. Rolf in seinem Statement #69. (...)

lieber Mindenblues,

all die Äffchen, ob groß ob klein, können so manches nicht: sie schreiben keine Bücher, spielen nicht Klavier, auch von Steuererklärungen und dem Errichten von Hochhäusern lassen sie die Finger - aber mit letzteren, und sogar (einige) mit den Zehen, können sie greifen (grasping), und ebenso vermögen einige, hierbei alle beiden (ja sogar "alle vier") Daumen zu opponieren. Und weil sie nun mal greifen können, fallen sie nicht von den Bäumen.

wenn es nun um das Klavierspielen geht, so sind Hinweise auf Affen ebenso wie auf Tintenfische oder Elefanten herzlich nutzlos: keines dieser Tiere, ob mit Affenhand, Saugnapftentakel oder Rüssel befasst sich mit Klaviaturen.

kurzum: ob mit, ob ohne vom sprachlichen Inhalt abweichende Vorführung - die Sache mit den Affenhänden ist nicht richtig, auch taugt sie als Argument für oder gegen irgendwas nicht viel. Mir erschließt sich nach wie vor nicht, wozu derartige Mitteilungen im Werbevideo überhaupt gemacht werden.

das selbe gilt in Sachen Knochengerüst: von alleine tut dieses nichts. Bis jetzt habe ich noch kein Skelett Klavier spielen sehen, geschweige denn rumlaufen gesehen oder wenigstens Belehrungen äußern gehört.

nun wird es wunderlich (bitte betrachte, was ich aus Deinem Beitrag zitiert habe und eigens fett und unterstrichen gekennzeichnet habe): wie reimt sich denn das mit Deinem Zitat aus dem Werbevideo? Sancta Simplicitas! Du zitierst doch selber wörtlich " Monkeys can't do the fundamental movement of the human hand: grasping - - bist Du Willens, diesen Satz zu übersetzen? - -

damit man folgen kann:

Monkeys can't do the fundamental movement of the human hand: grasping.

Mit Verwunderung habe ich festgestellt, dass diese Aussage von Fraser bzgl. Opponiermöglichkeit im Laufe der Diskussion soweit verfremdet wurde, dass es darin gipfelt, das Fraser behauptet hätte, das Affen nicht greifen könnten, siehe z.B. Rolf in seinem Statement #69.

...wo bleibt denn da die liebe Logik?...

wenn Du mir also Verfremdungen unterstellen willst, dann mach´ es bitte etwas geschickter :D

nebenbei: die Ergänzung zur Verwendung der Vokabel "to grasp" mittels des Ausdrucks "to oppose the thumb" macht diese Aussage nicht richtiger - da wurde ein Bock geschossen, und es steht zu hoffen, dass Zoologen zu beschäftigt sind, sich hierüber zu amüsieren...

nach wie vor bleiben meine so einfachen wie harmlosen Fragen:
1. wem oder was nützt das ungeschickte Getue bzgl. äffischer und knochiger Fähigkeiten?
2. was gibt es abgesehen von diesen Ungeschicklichkeiten des Werbevideos in Buch oder Kurs zu lernen, was bisherige Bücher oder Kurse ergänzen oder vertiefen kann?

Gruß, Rolf

...ach ja, ich wollte ja - da ich nun schon zu den bösen "Verfremdern" gezählt werde - ohnehin auf Seiten der "nebulösen raunenden Geheimwissenschaften" eingeordnet sein: die Logik, auch in der vereinfachten Form der klass. ant. Syllogistik (Argumentationslehre a la Cicero & Quintilian), ist natürlich eine elitäre, esoterisch und obendrein diabolische Geheimwissenschaft :D