Klavierspielen und Meditation

Ich möchte dich nicht davon abhalten, aber ich fürchte, du wirst dich ärgern, nachdem du die Arbeit auf dich genommen hast.
 
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Stimmt. Allerdings haben deine ersten Posts in diesem Thread so geklungen, als würdest du Meditation als überflüssig betrachten. Vielleicht habe ich mich da geirrt?
Wenn wir die Wikipedia Definition des Meditierens (also nachdenken, überlegen, ..) als Grundlage unserer Diskussion nehmen, dann halte ich das für sehr sinnvoll. In welcher Form auch immer.
Ich meinte man kann auch beim Sport meditieren und braucht dafür dann keine Extraeinheit.
Für mich ist Sport sozusagen meine Meditation.
Die besten Ideen, sehr gute Lösungen für alle Lebenslagen, hatte ich immer beim Sporteln.

VLV
 
Jedenfalls wüßte ich nicht, dass Beethoven die Käufer seiner Werke zu irgendeiner konkreten Handlung bewegen wollte. Wenn aber jemand sagt, man müsse hinsichtlich eines Satzes nicht dem Judenpack sondern der Gottesmutter glauben, ist das "aufklärerisch" und "didaktisch". In der derzeitigen Sprechakttheorie würde man so eine Äußerung als "manipulativ" bezeichnen.

Lieber Ambros_Langleb,

herzlichen Dank für deinen erhellenden und sehr nachvollziehbaren Beitrag! Ich frage trotzdem noch einmal nach, weil auch @rolf mir nahegelegt hat, die Entstehungsgeschichte der Psalmen zu verfolgen.

Die Entstehung der Psalmen und deren Aufnahme in die Bibel sind doch zweierlei und können auch unterschiedliche Absichten haben, oder nicht?

Ich kann sehr gut nachvollziehen, dass ihre Aufnahme in die Bibel didaktisch motiviert war - es wurden Psalmen und Schriften ausgewählt, die der Intention der Auswählenden nach einem bestimmten Gottesbild, nach einer bestimmten Richtung und Glaubensvorstellung entsprach. Ich kenne mich in diesem Bereich nicht aus - kann man das so sagen?

Aber die Entstehung dieser Schriften und Psalmen muss ja nicht didaktisch motiviert sein. Ich kenne mich auch da nicht aus und kann nur zitieren:

Psalmen.PNG aus http://www.geistige-schriftauslegung.de/artikel/art000103.pdf

Stimmst du dem zu? Und wenn nun im gregorianischen Choral diese Texte gesungen werden, dürften sie doch von ihrer Entstehung her nicht didaktisch motiviert sein, oder nicht?

Ich bejahe "Beabsichtigung". Es ist vollkommen in Ordnung, etwas zu bezwecken. Wir sind Abendländler, wir dürfen das! :super: :011:

Liebe @Barratt,

natürlich ist das in Ordnung! Aber es ist für mich sehr interessant, mich mit einer Form der Absichtlosigkeit auseinanderzusetzen und zu versuchen, sie zu erleben. Das erweitert meinen Horizont.

Ich hatte schon einmal erwähnt, dass im Studium von vielen Professoren das Buch "Zen in der Kunst des Bogenschießens" von Herrigel empfohlen wurde. Mich hat besonders der Moment des Loslassens beeindruckt in dem Buch. Ich müsste es noch einmal nachlesen, aber es wurde von der Absichtslosigkeit gesprochen, die im Augenblick des Loslassens des gespannten Pfeils nötig ist.

Warum empfehlen ausgerechnet Instrumentalprofessoren dieses Buch? Weil die Absichtslosigkeit ein wichtiges Element ist, um musizieren zu können! Ganz im Hier und Jetzt sein, dem Klang in der Gegenwart zuzuhören und diesem Klang folgen ohne Absicht kann ein sehr überwältigendes musikalisches Erlebnis zur Folge haben.

Natürlich entbehrt es nicht einer gewissen Komik, dass man mit einer (didaktischen) Absicht ein Buch empfiehlt, das Absichtlosigkeit zum Thema hat. Aber irgendwo muss man ja mal anfangen.

Du hast mal geschrieben, dass in einer Aufführung, einem Konzert, versucht wird, das Geübte möglichst gut oder lebendig wiederzugeben. Das ist allerdings nur die Notwendigkeit eines Auftritts. Wenn möglich, sollte ein Auftritt über das Notwendige hinausgehen. In Wirklichkeit gibt es ja nicht nur ein 100%, sondern ganz viele! Das zeigen sehr viele herausragende Interpretationen des gleichen Stücks.

Wenn man auftritt, musiziert man. Diesem Musizieren sollte immer etwas Spontanes innewohnen, sonst wird es leicht zur leblosen Reproduktion. Das sehr, sehr Schwierige ist, das Geübte unter Lampenfieber und einer Konzertsituation nun in etwas aus sich selbst heraus Entwickelndes zu verwandeln. Dazu den Fokus auf das gerade Klingende zu lenken anstatt auf das zukünftig Klingende, also eine Form der Absichtslosigkeit und feinen Wahrnehmung zu etablieren, kann sehr befruchtend und musikalisch sein.

Nebenbei: Mozart ist für mich der Komponist, der ohne eine Form der Absichtslosigkeit überhaupt nicht zu spielen ist. Seine Klavierkompositionen müssen wie Improvisationen klingen, spontan, lebendig, mit großer Spiel- und Lebensfreude. Das ist ganz schön schwer, weil Üben auch das genaue Feilen am Klang, an der musikalischen Entwicklung bedeutet, was dem improvisatorischen Element entgegensteht. Umso wichtiger, sein Üben so zu gestalten, dass Variation und Spontanität inbegriffen sind.

Liebe Grüße

chiarina
 
die Entstehungsgeschichte der Psalmen zu verfolgen.
...lesen…
"Entstehungsgeschichte der kanonischen Schriften und Auslegungen" ma trés chere Madame erlaubte ich mir mehrmals zu empfehlen, aber ganz gewiß nicht reduziert auf AT-Psalmen...
ergo für den Anfang ganz schlicht : https://de.wikipedia.org/wiki/Bibelkanon (gucksdu da, was das alles enthält)

exklusiv für dich: bis die Buchreligion "römisches Christentum" fertig konstruiert war (woran etliche spätantike Gelehrte (Kirchenväter etc) und früh- und mittelalterliche klerikale Gelehrte (gucksdu Kirchenstreit (Rom versus Byzanz, Schisma // später Abgrenzung gegen Häresien (Bogomilen, Albingenser, Fraticelli etcetc) beteiligt waren) dauerte es einige Jahrhunderte - - - und es rollten zahllose Köpfe im Streit um die richtige Auslegung (gucksdu Geschichtsbücher, gibt viele)

und jetzt die riesige Überraschung: alle - die Arianer, die Byzantiner, die Bogomilen, die Albingenser usw. - hatten in ihrer jeweiligen Zeit*) dieselbe "Bibel" (boah inklusive Psalmen, AT) - - - wow! Und jetzt feste die Denkmaschine anspannen: wenn mitten im gregorianischen Chor ein Mönchlein im Gotteshaus des Kosters Lorsch (oder sonst ein katholisches) im 13. Jh. nach dem gemeinsamen kontemplativen singen seinem Mönchskollegen gesagt hätte "weißdu Bruder Tuck, der Psalm, den wir gerade gesungen haben, der sagt voll dass Jesus nichts besessen hatte" ...und wenn das der Abt hört... dann klickern die Ketten und rasseln die Folterinstrumente :-D:heilig::teufel::-D und warum? weil das erste Mönchlein was ketzerisches aus der Schrift ausgelegt (gedeutet) hat.

Ich hab das jetzt sehr vereinfacht dargestellt... angekommen?

__________
*) wenn du Geschichtsbuch geguckt hast, weißt du, dass die häretischen Arianer paar Jahrhunderte vor den häretischen Albingensern übers Erdenrund hampelten
 
Aber die Entstehung dieser Schriften und Psalmen muss ja nicht didaktisch motiviert sein.

Liebe Chiarina,

jetzt fiel mir grade unwillkürlich die Geschichte von jener Amerikanerin ein, die nach dem Besuch einer lateinischen Messe in Rom entrüstet gesagt haben soll »if it was good enough for Jesus Christ to speak English it should be good enough for them«.

Die hebräischen Psalmen des AT und die lateinische christliche Hymnodik sind ja zunächst einmal zweierlei, und letztere besteht auch nicht einfach aus Übersetzungen von Psalmen. Die Traditionssammlung der lat. Hymnen, die Analecta Hymnica (AH) umfasst 56 Bände; ich weiß nicht, das wievielfache der überlieferten Psalmen das ist. Vielleicht ist die Frage nach der Genese des Psalmencorpus des AT, zu der ich nur abschreiben könnte, was man besser nachliest, weniger aufschlussreich als seine Klassifizierung, die etwas darüber aussagt, wie seine Benutzer es verstanden haben, und da gibt es bereits antike Ansätze, die den Psalm als Instrument der Unterweisung kennen, und dem entspricht in modernen Klassifizierungen, wie man sie etwa in der RGG, im Biblisch-Historischen Handwörterbuch oder auch in einem WP-Artikel findet, wenigstens der Typ »Weisheitspsalm.« Musstest Du so einen nie lernen? Nicht einmal den ersten?

1 Wohl dem, der nicht wandelt im Rat der Gottlosen / noch tritt auf den Weg der Sünder noch sitzt, wo die Spötter sitzen, 2 sondern hat Lust am Gesetz des HERRN und sinnt über seinem Gesetz Tag und Nacht! 3 Der ist wie ein Baum, gepflanzt an den Wasserbächen, / der seine Frucht bringt zu seiner Zeit, und seine Blätter verwelken nicht. Und was er macht, das gerät wohl. 4 Aber so sind die Gottlosen nicht, sondern wie Spreu, die der Wind verstreut. 5 Darum bestehen die Gottlosen nicht im Gericht noch die Sünder in der Gemeinde der Gerechten. 6 Denn der HERR kennt den Weg der Gerechten, aber der Gottlosen Weg vergeht. (Luther-Ü, Ed. von 2017)

Was nun das Corpus der lat. Hymnen angeht (natürlich gibt es längst nicht zu allen Vertonungen), so sind sie, wie ich an anderer Stelle schon sagte, interpersonal, d.h. an ein Gegenüber gerichtet; in erster Linie naürlich an Gott oder Heilige, aber die anwesende Gemeinde wird oft aufgefordert, der Intention des Hymnus beizutreten und erfährt Unterweisung. Diese Interpersonalität schließt aus, dass diese Texte von ihren Verfassern in erster Linie als Meditationstexte verstanden wurden. Dass man sie so verstehen kann und oft auch hat, ist etwas anderes und gehört zu den normalen Transformationsprozessen der Rezeptionsgeschichte.

Natürlich sind nicht alle Texte in einem spezifischen Sinne »didaktisch«, reine Bitt- oder Lobeshymnen sind es nicht. Aber viele sind es doch eo ipso dadurch, dass sie biblische Inhalte reflektieren und deuten und damit ein Instrument der Verkündigung sind; didaktisch sind sie oft sogar in einem spezifischeren Sinne, wenn sie bestimmte dogmatische Inhalte transportieren; dabei können sie bis zur offenen Polemik gehen. Ich beschränke mich auf vier Beispiele:

1. Harmloses Beispiel für ersteres - Ambrosius, Weihnachtshymnus (AH 1,8), wo natürlich das Dogma der Jungfrauengeburt fällig ist - für uns normal, aber in Zeiten, wo noch der Monophysitismus grassiert, nicht ganz so:

Non ex virili semine / sed mystico spiramine / verbum Dei factum est / fructusque ventris floruit, »Nicht aus dem Samen eines Menschen, sondern aus dem Geheimnis des Geistes ist das Wort Gottes Fleisch geworden und die Frucht des Leibes erblüht.«

2. Schon ein wenig weniger harmloser, jedenfalls für die damalige Zeit der noch nicht abschließend fixierten Trinitätstheologie -- Verteidigung der katholischen Trinitätslehre inklusive des sog. Filioque bei Prudentius (Cathemerinon 9):

O trinitatis vis una, lumen unum, Deus ex Deo perennis, Deus ex utroque missus, »O dreieinige göttliche Macht, einiges Licht, ewiger Gott von Gott und Gott aus beiden hervorgegangen«

3. Ein Beispiel offener Polemik gegen »ideologische Abweichler« sind etwa Augustins Anti-Donatistische Psalmen, etwa:

bonus auditor fortasse quaerit qui ruperunt rete. /
homines multum superbi, qui se iustos dicunt esse. /
...
diabolo se tradiderunt, cum pugnant de traditione /
et crimen quod commiserunt in alios uolunt transferre.

»Ein guter Leser wird vielleicht fragen, wer es ist, der das Netz [der Glaubenseinheit] zerrissen hat: / Hochmütige Menschen, die von sich behaupten, gerecht zu sein. ... Sie haben sich dem Teufel überantwortet, indem sie gegen die [biblische] Überlieferung kämpfen, und ihr verbrecherisches Handeln auf andere ausdehnen wollen" usw. usw.

4. Antijüdische Kritik ist natürlich auch nicht selten, z.B. AH 54,2 (anonyme Weihnachts-Sequenz, 11. Jh.):

Verbum, mens altissimi, / corporari passum est / carne sumpta. /
Isaias cecinit / synagoga meminit / numquam tamen desinit / esse caeca.
Si non suis vatibus, / credat vel gentilibus / Sybillinis versibus / haec praedicta.


»Das Wort, Geist des höchsten Gottes, hat sich inkorporiert und menschliche Gestalt angenommen. Jesaia hat das vorhergesagt; die Synagoge es überliefert, hat aber nie von ihrer Blindheit gelassen. Wenn sie schon ihren Propheten nicht glaubt, mag sie den Sibyllinischen Büchern der Heiden glauben, die es ebenfalls prophezeit haben«.

Insofern haben viele dieser Texte in einem weiteren oder engeren Sinne eine didaktische Intention und sie appellieren auch an den Intellekt der Hörer, dogmatische Inhalte anzunehmen.

Dass Du hingehest und desgleichen tuest
wünscht Dir submissest
A.L.
 
Zuletzt bearbeitet:

Lieber Ambros_Langleb,

du bist ein echter Schatz, dass du dir so viel Mühe gegeben hast, meine Fragen zu (er)klären!!! Ganz lieben Dank!!!:024::024::024:

Und es ward Licht - tatsächlich verstehe ich es langsam! Ich werde mir trotzdem noch ein paar Mal deinen Beitrag durchlesen und mich gedanklich damit beschäftigen. Ich kann mich nicht erinnern, mich im Religionsunterricht jemals mit Psalmen etc. befasst zu haben , was allerdings den Ursprung in meinem und meiner Klassenkameraden nicht enden wollenden und sehr erfolgreichen Bestreben haben könnte, meinen Religionslehrer zu ärgern. :009: Psalmen habe ich immer nur gesungen - gregorianische Choräle, Telemann, Schütz, Bach, Mendelssohn.... . Und da haben wir uns sehr mit dem Wort - Ton-Verhältnis etc. beschäftigt, weswegen meine Perspektive eine andere ist bzw. war.

Ganz lieben Dank, auch an @rolf, den ich durch seine einfühlsame, sich meinem intellektuellen Niveau hervorragend angepasste Sprache

(gucksdu da, was das alles enthält) ... (gucksdu Geschichtsbücher, gibt viele) ... Und jetzt feste die Denkmaschine anspannen ...
Ich hab das jetzt sehr vereinfacht dargestellt... angekommen?

besonders gut verstehen konnte! :004::004::004: :024:

Liebe Grüße

chiarina
 
Reden wir eigentlich über den Prozess der Meditation selbst oder die Absicht, die hinter der Meditationsvorlage steckt?

Meditation über Material, das (auch) in didaktischer Absicht verfasst wurde, ist immer noch Meditation. Und darüber hinaus auch noch eine schöne Form von Gehirnwäsche oder Autosuggestion.

Warum mussten die bösen Buben früher beim Nachsitzen 100 mal schreiben "Ich will brav sein" (sinngemäß)? Auch das hat eine meditative Komponente (Ruminatio).



Aber es ist für mich sehr interessant, mich mit einer Form der Absichtlosigkeit auseinanderzusetzen und zu versuchen, sie zu erleben. Das erweitert meinen Horizont.

Ich hatte schon einmal erwähnt, dass im Studium von vielen Professoren das Buch "Zen in der Kunst des Bogenschießens" von Herrigel empfohlen wurde. Mich hat besonders der Moment des Loslassens beeindruckt in dem Buch. Ich müsste es noch einmal nachlesen, aber es wurde von der Absichtslosigkeit gesprochen, die im Augenblick des Loslassens des gespannten Pfeils nötig ist.

Liebe Chiarina, danke für die Mühe, die Du Dir mit Deiner Entgegnung gemacht hast.

Hattest Du schon mal Schießunterricht? Ich meine jetzt nicht fröhliches Herumballern mit Paintball, sondern mit High-Tech Präzisionswaffen. Es kommt beim Präzisionsschießen immer und ausschließlich auf den Moment des Auslösens an. Ich sage bewusst "auslösen" und nicht "abdrücken". Ist praktisch identisch mit der Bogenschieß-Metapher und der Grund, warum bei Amoklagen trotz einer Unzahl abgeballerter Projektile vergleichsweise wenig Opfer zu beklagen sind (falls sie nicht ganz eng gedrängt zusammenstehen). Wer "abdrückt", ist von Zielgenauigkeit so weit entfernt wie der Gregorianerchor vom Zupfgeigenhansel.

Die Zen-Adepten arbeiten mit Paradoxa. Wie der Begriff schon sagt, Para-Doxa, löst die scheinbare Widersprüchlichkeit einen kognitiven "Hoppla!"-Effekt aus. Das ist ok und "mal nachdenken" ist auch immer gut. :-)
 

Hattest Du schon mal Schießunterricht? Ich meine jetzt nicht fröhliches Herumballern mit Paintball, sondern mit High-Tech Präzisionswaffen. Es kommt beim Präzisionsschießen immer und ausschließlich auf den Moment des Auslösens an. Ich sage bewusst "auslösen" und nicht "abdrücken". Ist praktisch identisch mit der Bogenschieß-Metapher und der Grund, warum bei Amoklagen trotz einer Unzahl abgeballerter Projektile vergleichsweise wenig Opfer zu beklagen sind (falls sie nicht ganz eng gedrängt zusammenstehen). Wer "abdrückt", ist von Zielgenauigkeit so weit entfernt wie der Gregorianerchor vom Zupfgeigenhansel.

Die Zen-Adepten arbeiten mit Paradoxa. Wie der Begriff schon sagt, Para-Doxa, löst die scheinbare Widersprüchlichkeit einen kognitiven "Hoppla!"-Effekt aus. Das ist ok und "mal nachdenken" ist auch immer gut. :-)

Liebe Barratt,

ich hatte nur ein paar mal Schießunterricht. ich glaube nicht, dass dein "Auslösen" (allerdings sehr viel besser als "abdrücken"!) gleichzusetzen ist mit dem, was Herrigel in seinem Buch meint.

Hier ist eine Art Zusammenfassung - eine andere habe ich nicht gefunden -, die vielleicht deutlicher macht, was Herrigel in seinem Unterricht in der Kunst des Bogenschießens erfahren hat. Daraus:

Herrigel.PNG

Nebenbei hier ein kritischer Beitrag zum Zen-Begriff und der Person Herrigels.

Liebe Grüße

chiarina
 
Reden wir eigentlich über den Prozess der Meditation selbst oder die Absicht, die hinter der Meditationsvorlage steckt?

Ebendas war ja mein Einwand oben. Man muss unterscheiden zwischen Fragen wie (a) »welche literarhistorischen Eigenschaften hat ein lat. Hymnus?«, (b) »zu welchen Zwecken hat man im Laufe der Rezeptionsgeschichte diese Hymnen verwendet?« und (c) »wozu möchte ich in meinem Leben sie verwenden?« Alle Fragen sind gleichermaßen legitim, aber man muss sich bewußt sein, dass, gibt man eine Antwort auf (c) und / oder (b), man nicht behaupten kann, damit auch eine auf (a) gegeben zu haben oder dass (a) nicht relevant sei.
 
@chiarina Auch wenn unser jeweiliger Schießunterricht sich offenbar deutlich unterschied: Sehr interessant, danke! :super:

Ich greife nur eine Passage aus dem unteren Link heraus:

viele der von Heim genannten Stereotype schwingen im westlichen Zen-Bild nach wie vor mit. Am Beispiel Herrigels und an seinen Irrwegen, die Yamadas Aufsatz nachzeichnet, lässt sich erkennen, dass dieses Zen-Bild von Autoren geschaffen wurde, die von westlich-idealistischen philosophischen Konzepten geprägt waren und vom japanischen Zen lediglich einige Stichworte übernahmen, die sie nach eigenem Gutdünken interpretierten.

"Wir" denken anders, schon unsere Grammatik lässt uns anders denken, von mehr als 2 Jahrtausenden völlig anders gepolter Kultur ganz zu schweigen. Damit möchte ich unsere kleine Differenz gern abschließen. :001:

Ich finde es ok, wenn mozärtliche Absichtslosigkeit (ich würde formulieren: mühelose Leichtigkeit) mit konkreter Absicht geübt wird bzw. über Hinweise aus fremden Kulturen, so sie denn sinnvoll/zielführend sind, nachgedacht wird. :-)
 
Westliche Meditationsformen jenseits der Kirche

th


https://literaturweltblog.wordpress...n-die-weisheit-des-westens-von-manfred-ehmer/
Buchumschlagbeschreibung:
"Viele Menschen, die sich heute enttäuscht von den Werten des Abendlandes abwenden und ihr Heil vorzugsweise in der indianischen, ostasiatischen oder chinesischen Weisheit zu finden glauben, scheinen nicht zu wissen, dass es auch in Europa eine Tradition spirituellen Wissens gibt. So in den Mysterienreligionen der Kelten, Germanen und Griechen, in den römischen Sonnenkulten, in den verborgenen Nebenströmungen des Christentums, der König-Artus- und Gralssage wowie in den Ideen der Mystiker, Alchemisten, Rosenkreuzer, Theosophen und Transzendentalisten. Das vorliegende Buch möchte diesen in der Tiefe ruhenden Schatz europäischer Esoterik wieder neu ans Licht bringen - eine umfassende Kulturgeschichte des Abendlandes, von den ältesten Ursprüngen der Vorgeschichte bis in die Gegenwart unserer Weltwendezeit."
 
Schießunterricht ... ja, wobei sich Pistole deutlich anders angefühlt hat als das:

640px-20_mm_anti-aircraft_gun_of_the_Bundeswehr.JPEG


Dafür war ich mit Y-Reisen ("Wir buchen, Sie fluchen!") auf Kreta.

Grüße
Häretiker
 
@maxe spannend: was weiss man denn über die "Mysterienreligionen" der Kelten und Germanen? (so gut wie nüscht! Kleiner Tipp: RGA Sonderband germanische Religion)
 
@maxe spannend: was weiss man denn über die "Mysterienreligionen" der Kelten und Germanen? (so gut wie nüscht! Kleiner Tipp: RGA Sonderband germanische Religion)

Um so besser, dann kann man ja ganze Bücher vollfaseln, ohne sich von historischen Fakten stören zu lassen.

Sag mal, @maxe, bist Du inzwischen zur Theosophie konvertiert?
 
ohne sich von historischen Fakten stören zu lassen.
@Pedall wenn wir das nur auf quellengestütztes gesichertes Wissen über keltische und germanische Religion begrenzen, ist das erfreulich: denn es gibt nur sehr wenige, und diese wenigen verraten noch weniger :-D ok, wer eine kalte Faktendusche über Druiden, Wotan, Berserker etc haben will, muss tief in die Tasche greifen: der RGA Sonderband kostet 158.-€ oder so - hat man dann die Kohle rausgehauen, darf man erfahren, dass man übers antike keltische und spätantik-frühmittelalterliche germanische Heidentum fast nichts wirklich weiß! Das hat den Vorteil, dass man modisches Blabla über keltische und germanische Naturmystik etc getrost in die Rubrik dämlicher Scheißdreck einsortieren kann (wie auch allen neopaganen Hexenkrempel)
 
Zuletzt bearbeitet:
ok, wer eine kalte Faktendusche über Druiden, Wotan, Berserker etc haben will, muss tief in die Tasche greifen: der RGA Sonderband kostet 158.-€ oder so
Sind das nicht sogar zwei Bände?
Egal - wenn man zusammenrechnet, was man dadurch an "Fachliteratur" über all das jahrtausendelang gut gehütete und jetzt endlich enthüllte Wissen der Druiden, Weisen Frauen usw. sparen kann, kommt man auch mit 300.- € noch günstig weg.
 

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