Klavierklima (Temperatur, Feuchtigkeit)

[Caligulaminix]

...
@CM: bei mir läuft die Lüftung mit Wärmetauscher, ohne Umkehr der Strömungsrichtung

Grüße Jörg

Das ist auch der Normalfall. (Am besten mit einem Luftbefeuchter nach dem Wärmeregister, dann passt auch die rel. LF. ;))
Das setzt aber voraus, dass der Fortluft und der Frischluftkanal nahe zusammenkommen (parallel bei einem Rotationswärmetauscher, über Kreuz bei einem Kreuzstrom-Wärmetauscher) oder zwei Register, verbunden durch einen Wasserkreislauf mit Pumpe, eingebaut werden.


Nur ist es manchmal nicht so einfach eine ausgewachsene Lüftungsanlage nachträglich einzubauen. Deshalb gibt es für kleinere Bauwerke auch das von mir beschriebene System, bei dem man keine Lüftungskanäle verlegen muß. Die Richtungsumkehr hat ja nur den Sinn, die im Luftsrom der Ventilatoren eingebauten (Keramik-)Wärmespeicher als Wärmetauscher verwenden zu können.

Gruß cm

 

[Peter]

Es braucht wie gesagt ein stimmiges Gesamtkonzept, gut geplant und fehlerfrei ausgeführt. Die Fehlertoleranzen sind viel geringer als beim gewöhnlichen Bau.

Und damit stimmt bereits das Gesamtkonzept nicht mehr. Die Fehlertoleranz ist zu gering, selbst bei Neubauten. Auf dem Bau zählt nun mal der Spruch "Ich bin doch kein Uhrmacher".

Herausgegriffene Einzelmassnahmen, die sogar so gefördert werden, wie nur Aussendämmung auf dem Altbau, oder dichtes und gedämmtes Haus ohne Lüftung etc. führen zu Schäden.

Genau!

Aber ich traue einem deutschen Handwerker auch zu, das er alle tausend Jahre mal etwas dazulernen kann

Tja, der kann lernen wie er will, an ihm liegt es nicht. Er muss Gesetze einhalten (die neue Wärmeschutzverordnung ist ein Witz), die eben genau zu solchen Schäden führen. Die grüne Politik erweist sich stellenweise als reines Schildbürgertum und oft wird das Gegenteil von Gewolltem erreicht, weil das Gewollte erzwungen wird, ohne einen wirklich nachhaltigen Plan (siehe Biosprit, Wassermühlen als Stromerzeuger...).

Sehr interessant und lesenswert, locker und mit Ironie, aber vor Allem mit harten Fakten über den "Dämmschwindel" und gar nicht so weit weg von uns, weil auch Hobby-Musiker:
Bausachverständige Konrad Fischer

 

[chiarina]

Völliger OT-Zwischenbericht:

weas, du wirst hiermit in allem bestätigt. Ich habe gerade mit meinen Vormietern gesprochen. Die hatten wegen Schimmelbefall (extrem hohe Luftfeuchtigkeit) die Miete gekürzt und das Gerichtsverfahren (die Vermieter hatten gegen die Kürzung geklagt) gewonnen. Ein damals (2011) involvierter Gutachter hat gesagt, dass Haus entspräche zwar den baulichen Gegebenheiten von 1969, dem Baujahr, allerdings wären mit den neuen Fenstern keine weiteren Energiemaßnahmen getätigt worden. Ergebnis Schimmel. Er wüsste auch nicht, woher die hohe Luftfeuchtigkeit komme, er vermute, durch die Atemluft. ??????? Das kann nicht sein, weil die Luftfeuchte nach dem Lüften so schnell wieder hoch geht, OHNE dass jemand im Raum ist.

Die Vermieter haben uns davon nichts gesagt!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Im Gegenteil sagten sie mir, sie wüssten nichts von hoher Luftfeuchtigkeit und Schimmel habe es noch nie gegeben. Ich musste mir Vorhaltungen und Lügen anhören. Das ist arglistige Täuschung, allerdings haben wir dadurch gute Karten.

Wir werden jetzt ganz in Ruhe überlegen, was wir machen. Nächste Woche Termin beim Mieterschutz, ich werde trotzdem ein Lüftungsprotokoll erstellen.

Ich bin fassungslos, was es für Leute gibt, die nach außen hin einen absolut integeren, freundlichen Eindruck machen! Lassen eine Familie mit zwei Kindern ohne Warnung in solch ein Objekt ziehen und sind noch moralisch schwer empört, wenn man von hoher Luftfeuchte und Schimmel spricht. Tut mir leid für OT, aber das musste ich jetzt mal loswerden.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Nica]

(noch ein bißchen OT)

Oh, Chiarina, das tut mir aber leid! Ausgerechnet an so ein Arschloch zu geraten, da bleibt einem ja die Spucke weg. Umziehen ist jedesmal so stressig, und dann kurz danach noch sowas... Ich drücke Dir die Daumen, dass Ihr möglichst stressfrei eine Lösung findet!

 

[chiarina]

Danke an euch alle!!! :kuss::kuss::kuss:

 

[Marlene]

Liebe chiarina,

ich bin immer wieder fassungslos über die Skrupellosigkeit einiger Individuen die rücksichtslos die Gesundheit der Mitmenschen gefährden. Viel Glück bei dieser Sache. Diesen Mistsack sollte man dazu verdonnern in seiner Schimmelbude zu wohnen.

Aber jetzt eine Frage zum eigentlichen Thema.

Bei uns ist die Temperatur innerhalb eines Tages von etwa +8° auf -5° abgesackt und schon sinken auch die Werte meiner Hygrometer ohne dass ich gelüftet habe. Ist dies ein Zeichen von schlechter Isolierung (Dachgeschoss)? Denn diese vermute ich wenn es da ja anscheinend eine Verbindung von der Wohnung zu den kalten Außentemperaturen gibt. Oder wie kommt dieses „sensible“ Hygrometerreaktion zustande?

 

[Wiedereinaussteiger]

Bei uns ist die Temperatur innerhalb eines Tages von etwa +8° auf -5° abgesackt und schon sinken auch die Werte meiner Hygrometer ohne dass ich gelüftet habe. Ist dies ein Zeichen von schlechter Isolierung (Dachgeschoss)? Denn diese vermute ich wenn es da ja anscheinend eine Verbindung von der Wohnung zu den kalten Außentemperaturen gibt. Oder wie kommt dieses „sensible“ Hygrometerreaktion zustande?

Hallo Marlene,

in einem bzgl. Luftaustauch VOELLIG abgeschlossenen, dichten System würde beim Sinken der Außentemperatur auch die Innentemperatur absinken (wegen Wärmeverlust durch Fenster und Wände), die Wassermenge (Kilo Wasser) im Raum aber gleichbleiben.

Da nun die kältere Raumluft weniger Wasser aufnehmen kann, bevor die RF 100% erreicht, wäre die logische Folge, dass dann die relative Feuchte (der Anteil an schon vorhandener Feuchte) von allein steigt..!

Tatsache aber im Wohnungbau ist, dass wir keine geschlossenenn (=gasdichten) Räume haben. Es findet unter Türritzen etc. immer auch etwas Luftaustausch statt. Mit der nach draußen wandernden oder sich austauschenden Luft wandert auch Feuchte ab - die Raumluft wird dann trockener, wegen Beheizen der neu hinzutretenden Luft.. Das Beheizen trocknet auch - dadurch, dass die wärmere Luft im Prinzip weider mehr Wasser würde aufnehmen können, aber es kommt kein Wasser hinzu.

Es sei denn, per Luftbefeuchter (gut), Pflanzen oder Wäschetrocknen (im Winter i.d.R. zu wenig).

Es fehlt dann also an der Wasserzufuhr.

Hierzu dann den Venta einschalten, oder auf eine höhere Stufe schalten, oder diesen Schalterei-Job einem elektrischen Hygrostaten (>2 Meter weg vom Venta) anvertrauen.

Freundliche Grüße

WEAS

 

[Marlene]

Danke, Wiedereinausteiger, für Deine Erläuterungen. So richtig kapiere ich das irgendwie nicht, was aber kein Weltuntergang ist. Eigentlich reicht ja ein Blick auf die Hygrometer. Die haben mir gestern 43 % präsentiert. Also beide Ventas auf Stufe 3 und nun bin ich mit den 49 % wieder zufrieden.

Wenn ich richtig informiert bin können die Ventas nicht mit einem Hygrostat betrieben werden. Eigentlich brauche ich den auch nicht, da ich meine Flügel (und die Ventas) eh nicht mehr als einen halben Tag sich selber überlasse. Bei Stufe 3 sollte ich aber zweimal täglich Wasser nachfüllen, weil ich festgestellt habe, dass die Ventas nicht mehr viel bringen, wenn die Geräte weniger als etwas ein Drittel gefüllt sind.

 

[Moderato]

...weil ich festgestellt habe, dass die Ventas nicht mehr viel bringen, wenn die Geräte weniger als etwas ein Drittel gefüllt sind.

Interessant, ich hätte eher vermutet, daß man die nicht ganz voll machen sollte, weil sich dann die Verdunsterfläche verkleinert. Aber es ist ja vielleicht auch möglich, daß der Plattenstapel bei geringer Füllung schon teilweise trocken wird.

Gruß
Manfred

 

[Caligulaminix]

Danke, Wiedereinausteiger, für Deine Erläuterungen. So richtig kapiere ich das irgendwie nicht, ...

Vielleicht wird das Beschriebene durch ein Rechenbeispiel verständlicher.

Bei einer Temperatur von 21°C und einer relativen Luftfeuchtigkeit (rF) von 50%
haben wir einen Wasserdampfgehalt (WDG) von 9,28g pro m³ Luft.
Das schreibe ich vereinfacht auf.

Innen: 21°C mit 50%rF => 9,28g/m³
Außen: +5°C mit 60%rF => 5,00g/m³

Wenn 30% der Innenluft durch Außenluft ersetzt werden ändert sich der Wasserdampfgehalt der Luft.
0,7m³ Luft mit 9,28g/m³ + 0,3m³ Luft mit 5,00g/m³ => 1m³ Luft mit 8,00g also hat man 8,00g/m³
21°C mit 8,00g/m³ => 43,2%rF

Würde das nicht durch Luftbefeuchtung (Atmung, Venta ...) ausgeglichen werden
wäre nach dem Erwärmen des Gemisches auf 21°C die rF bei 43,2%.
Die Luftbefeuchtung bewirkt also in der Zeit, in der 30% der Luft ausgetauscht werden,
eine Erhöhung des Wasserdampfes (WD) um 1,28g pro m³ Luft.
Damit sind die Werte gleichbleibend. Der WDG bei 9,28g/m³, die Temperatur bei 21"C und die rF bei 50%.

Wird es Außen jedoch um einiges kälter:
Innen: 21°C mit 50%rF => 9,28g/m³
Außen: -8°C mit 60%rF => 2,04g/m³
30% der Luft werden ausgetauscht:
0,7m³ Luft mit 9,28g/m³ + 0,3m³ Luft mit 2,04g/m³ => Luft mit 7,11 g/m³

7,11g/m³ (nach dem Austausch von 30% der Luft) + 1,28g/m³ (Luftbefeuchtung) => 8,39g/m³
Bei 21°C Lufttemp. und einem WDG von 8,39g/m³ ergibt sich eine rF von 45,25%

Bei dem Beispiel habe ich eine gleichbleibende Luftbefeuchtung angenommen.
Ebenso habe ich in beiden Beispielen eine gleiche Menge Luftaustausch angenommen.
Ebenso habe ich die rF der Aussenluft unverändet angenommen.
Somit spielt die Zeit, wie lange es dauert bis 30% der Innenluft durch kältere Aussenluft ersetzt und wieder erwärmt werden, keine Rolle. Bei gleichbleibender Befeuchtung fällt die rF um fast 5%.

Gruß cm

 

[Debbie digitalis]

Hallo miteinander,

ich habe diesen Faden wirklich nur im Schnelldurchgang überflogen und dabei die wenigsten Beiträge richtig gelesen!!!

Meine Erfahrungen mit dem Damp Chaser:

1. Bedingungen des Instruments:
Ich habe den DC in einem bei Kaufdatum 12 Jahre alten gebrauchten, aber völlig neuwertigem und gut gepflegten Schimmel-Klavier installieren lassen!

2. Umgebungsbedingungen:
Das Instrument wurde damals in einem ca. 28 Jahre alten Haus mit entsprechend alter Fußbodenheizung aufgestellt. Das Instrument stand auf einem Perserteppich (aufgelegt in einem großen Raum mit Fliesenboden) , die Heizungsleistung in diesem Raum wurde (da die Heizung selbst bei durchschnittlicher Einstellung richtig loslegt) deutlich reduziert. Die Temperaturschwankungen in diesem Raum waren dank sehr guter Isolierung des Hauses und der von mir immer angepassten Leistung der Fußbodenheizung recht gering - vermutlich auch die Schwankungen hinsichtlich der Luftfeuchte!!!

Ergebnis, was die Stimmungshaltung betrifft:

Die erste Stimmung nach ca. 6 Monaten war wirklich nötig!
Wer weiss, wo das Klavier vorher stand - jedenfalls hat es sich in unserem Heim zunächst einmal in kürzester Zeit völlig verstimmt! Der Klavierstimmer hatte jede Menge Arbeit!!

Die zweite Stimmung ein halbes Jahr später:
Der Klavierstimmer kam, hörte, schlug meines Erachtens nur wenige Töne kurz an und siegte dann entschieden in kürzester Zeit!!!
Ich fragte mich - obwohl ich beim Spielen auf meinem Klavier in der Zeit zwischen dem ersten und dem zweiten Stimmen keine Veränderungen feststellen konnte - wie ein Klavierstimmer (mit den viel besseren Ohren als ein Laie wie ich) so schnell fertig sein konnte!!!

Da kam der Stimmer auf mich zu und fragte, wo ich dieses wundervolle Klavier denn her habe und warum es trotz Fußbodenheizung überhaupt nicht verstimmt sei!!!???

Ich erklärte ihm: ein richtiges Klavier war immer mein Wunschtraum, ich konnte mir diesen allerdings erst als Erwachsener in der Ü-40-Sparte erfüllen! Dann habe ich viel hier im Forum über Kriterien beim Klavierkauf gelesen und mir eingeprägt!!!... Und dann???

Ging ich in das erste hier bei uns renommierte KLaviergeschäft, das mir von meiner Klavierlehrerin empfohlen wurde, schaute mir dort Klaviere an und fand sofort eines, das mir auf den ersten Blick und auf das erste Anhören gefiel! Nach einigen Tagen Bedenkzeit und nochmaligem ungestörten Anspielen habe ich es dann gekauft! Und ich bereue das bis heute nicht!!!


Der zweite Klavierstimmer, der eigentlich gar nichts mehr stimmen musste, hat mein damals 13 Jahre altes Klavier für nagelneu gehalten und war sehr verwundert, als ich ihm sagte, dass ich es gebraucht und im "Klavier- Teeniealter" gekauft habe!!!

Auch heute noch bin ich mit meinem Schimmelchen und seinem äußerst verlässlichen Stimmungsverhalten auf das Beste zufrieden - und auf den Damp Chaser möchte ich auf keinen Fall mehr verzichten!

LG

Debbie digitalis

 

[fisherman]

Immer mit dem Herz kaufen! Sag ich doch die ganze Zeit!

 

[Marlene]

Interessant, ich hätte eher vermutet, daß man die nicht ganz voll machen sollte, weil sich dann die Verdunsterfläche verkleinert.

Ich befülle ihn jetzt zweimal pro Tag weil auf Stufe 3 einiges an Wasser verbraucht wird. Wenn ich das mache sind die beiden vermutlich zu etwa einem Drittel gefüllt. Ich befülle bis zur Markierung, also bis etwa fünf Zentimeter unterhalb des Randes. Und wenn sie voll sind bringen sie am meisten. Je leerer sie werden umso deutlicher kann man das an den Hygrometern sehen. Aber diese Geräuschkulisse auf Stufe 3 nervt. Dabei kann ich nicht in Ruhe ein Konzert hören. Also werde ich mir einen dritten zulegen müssen in der Hoffnung, dass die drei es dann bei Stufe zwei schaffen. Die drei sind immernoch deutlich billiger als der „dicke“ Venta.

So ein Hygrostat schaltet den Venta ab, wenn die eingestellte Wert erreicht ist. Und dann ist Schluss. Muss er wieder befeuchten, dann wird der Venta von alleine nicht mehr angehen. Ich denke das geht nur mit neuen Geräten, oder? Habe bei Google nichts eindeutiges dazu gefunden (oder falsch gesucht).

Nur noch Wasser nachfüllen, und gelegentlich säubern.

Gelegentlich? Schön wäre es! Wenn meine eine Woche laufen sehen die Plattenstapel aus als hätte ich Zucker darüber gestreut. Ich leere die Ventas alle zwei Wochen und erneuere das Hygienemittel. Was da nach zwei Wochen alles im Venta liegt ist meiner Ansicht nach eine ganze Menge Zeug. Die Plattenstapel sehen aus als müsste man ihnen mit einem Hochdruckreiniger zu Leibe rücken.

Danke, Caligulaminix, für diese ausführliche Aufklärung. Bei dieser Sache wird mir wieder klar warum ich als Schülerin Nachhilfe in Mathe gebraucht habe. Mit Zahlen stehe ich auf Kriegsfuß.

Was meine Ventas und die Stimmhaltung angeht: Vielleicht kann ich es ja wegen meiner „Singzikaden“ in den Ohren (Tinnitus) nicht richtig einschätzen aber für meine Ohren hat sich an der Stimmhaltung kaum etwas geändert. Zumindest hört sich alles meist gut an (abgesehen davon wenn ich den falschen Ton treffe ;)).

 

[Pirata]

Venta poltert hin und wieder

Mal eine Frage in den "Raum" zum Thema Venta. Ich habe den jetzt seit 10 Tagen im Einsatz und mir fällt auf, dass er seit ein paar Tagen komische Geräusche von sich gibt. Nicht die ganze Zeit, aber hin und wieder poltert es in dem Ding. So hört es sich jedenfalls an. Ist das normal? Die ersten Tage kam das nicht vor.

 

[Moderato]

So etwas wie poltern hatte ich auch gelegentlich, nicht sehr laut aber doch störend. Ich vermute das sind Geräusche von dem Mitnehmerzahn, der nicht richtig greift. Es hat bei mir immer ein kurzes Abnehmen des Oberteils geholfen.

Ich habe ja mal die Feuchte oben am Lufteintritt gemessen, die lag 10 %Punkte oberhalb der Raumluft. D.h. der zieht auch schon seine gerade angefeuchtete Luft zum mit Teil an, und das vermindert auch die Leistung. Das hängt aber auch von den sonstigen Luftbewegungen im Raum ab. Nicht ganz ohne Grund soll der Venta nicht direkt an Wänden stehen. (steht er aber bei mir trotzdem). Meine Leistungsmessungen habe ich aber gemacht, indem ich das Ding von der Wand abgerückt habe.

Gruß
Manfred

 

[Marlene]

Meine haben noch nicht gepoltert. Aber ich habe mir gerade einen LW45 gekauft, weil ich keinen 44er mehr auftreiben konnte. Selbst in Amazonien ist das Ding ausgestorben.

Den LW 45 haben die meiner Ansicht nach "verschlimmbessert": Er ist breiter, die Form ist doof und er ist auf Stufe 3 so laut wie die beiden LW44 zusammen auf Stufe 3. Auf Stufe 2 ist er allerdings erstaunlich leise. Und ich hoffe ja, dass alle drei auf Stufe 2 das bringen, was ich mir vorstelle und was mir und meinen Bewohnern gut tut.

 

[fisherman]

...und Eure ganzen Diskussionen nebst Bandscheibenschaden vom Wasserschleppen könntet Ihr Euch sparen, wenn der DC halt nicht gar so eine Flügelverschandelung wäre ... *duckflitzundweg*

 

[Marlene]

Hallo fisherman,

ich laufe mit einer 5-Liter-Gießkanne zu den Kästen, das halten meine Bandscheiben locker aus.

Mit dem DC gibt es aber keine streichelzarte Haut :D

Seltsam, ich habe vor einigen Tagen doch schon wieder einen untergeschnallten DC gesehen dessen Kabel unter dem Flügel zusammengedröselt war. Soll heißen: Das Ding war nicht in Betreib. ;)

 

[Moderato]

Wenn der Winter richtig ernst macht, werde ich das nicht ganz schaffen mit der Raumbefeuchtung.
Hydroceel hat die Idee mit der Speicherung von Wasser in Zellen, ich nehme einen Haushaltsschwamm aus Viskosefasern aus dem Supermarkt. Der Schwamm kann ohne zu tropfen etwa 150 g Wasser aufnehmen. Die Oberfläche reicht momentan aus um die Raumfeuchtigkeit im Flügel von 40 auf 50 %rF zu heben, gemessen in 80 cm Entfernung im Bassbereich. Die Wassermenge reicht für ca 1 Woche.
Feuchte direkt neben der Dose mit dem Schwamm meistens um 65%. 1 m entfernt 50-55 %. Alles in Höhe des Gussrahmens. Abstand Dose zu den Saiten 20 cm.
Wenn der Flügel offen war, ist die Feuchte innerhalb von 2 Stunden auf dem alten Wert. Dazu muß ja auch weniger als 1 g verdunsten. Danach ist die Feuchte ziemlich konstant.

Die Wiederauferstehung des, Zitat klaviermacherwien, "Fetzen" bzw der, Zitat Styx, "Zeitbombe":D

Der Schwamm ist natürlich wegen der Anpassung an die Gussrahmenfarbe eine Einzelanfertigung:D

Gruß
Manfred

 

[Marlene]

Ein Hygrostat schatet ab, wenn er merkt, dass zB die RLF 55% erreicht hat. Dann schaltet er wieder ein, wenn die RLF zB unter 50 oder 52% abgesunken ist.

Ich meine nicht den Hygrostat der nicht wieder einschaltet. Ich meine den Venta. Wenn der Venta abgeschaltet wird, sei es nun durch Stromausfall oder eine Schaltuhr oder den Hygrostat, dann kann man den Venta nur noch am Geräteschalter wieder einschalten. Meiner Ansicht nach gibt es beim Venta nur ein oder aus, aber kein Standby. Oder übersehe ich da etwas?

Noch eine Frage. Bilde ich mir das ein oder senken die Ventas die Raumtemperatur?