Finger trainieren für Fortgeschrittene

Dass technische Übungen (Brahms, Cortot, Liszt, Busoni etc.) hilfreich sind, bezweifelt ja niemand. Aber dass es sinnlos ist, solche Übungen ohne musikalischen Kontext zu betrachten und rein mechanisch auszuführen, hat sich - spätesten seit Heinrich Neuhaus - auch bei den Russen herumgesprochen.
 
Und was bitte sollte der musikalische Kontext an der Wirksamkeit der Übungen ändern. Wenn z.B. der böse vierte Finger zu unbeweglich ist, dann muss ich das trainieren, da brauch ich keinen musikalischen Kontext. Selbstverständlich kann man auch entsprechend der gerade inArbeit befindlichen Literatur passende Übungen auswählen, das ist aber nicht zwingend. Da kann man ja auch die entsprechende Originalstelle zur Übung benutzen. Aber die Logik einer Aussage wie " es ist sinnlos, Dehnungsübungen ohne mus. kontext zu machen oder Terzentriller zu üben usw. " erschließst sich mir leider nicht. Schon unser geschätzter @rolf äußerte vor einiger Zeit, daß man bei brstimmten Klavierkonzerten durch den Vorhalt (!) lupenreiner Tonleitersequenzen enorm Zeit spart. Das übt man ja erst auch mal ohne "Kontext" . Die Basics brauchen keinen Kontext, die muß man erarbeiten. Peng aus.
 
Dein vierter Finger ist nicht zu unbeweglich, und er wird durch Deine Überei auch nicht beweglicher. Wenn, dann alles Einbildung.
 
Schon unser geschätzter @rolf äußerte vor einiger Zeit, daß man bei brstimmten Klavierkonzerten durch den Vorhalt (!) lupenreiner Tonleitersequenzen enorm Zeit spart. Das übt man ja erst auch mal ohne "Kontext" . Die Basics brauchen keinen Kontext, die muß man erarbeiten. Peng aus.
Dann hast Du rolfs Worte nicht wirklich begriffen. Auch eine Tonleiter ist Musik, und sie nicht als solche zu üben, bringt Dir nichts und hilft auch auf Vorrat nicht weiter.
 
Lieber @hasenbein , wenn Du der Meinung bist, daß man durch Übung die Fingerbeweglichkeit nicht deutlich steigern kann, dann hast Du mit Verlaub keine Ahnung.
 
@Musikanna : und was soll denn beim Tonleiterüben so groß musikalisch mitgeübt werden ? Piano und forte, lauter und leiser werden, rhythmische Verschiebungen und ähnliche Scherzlein. Das hat doch mit wirklicher Musikalität nicht viel zu tun. Oder was bitte macht die Tonleiter besonders musikalisch ? Das mit dem Musikalischen ist doch oft auch hohle Phrasendrescherei.
 
Sagen wir so: Je mehr Du ohne musikalische Vorstellung übst, desto manifester wird so ein uninteressanter ausdrucksloser Klang zu Deinem Hörmuster. Schöner Vorrat, nicht wahr?
Piano ist nicht gleich piano und forte nicht gleich forte. Dichtes oder lockeres legato, perlendes Spiel, staccatissimo - das sind nicht "nur" technische Skills, sondern in erster Linie Ausdrucksmittel, um was zu machen? - richtig, bestimmte musikalische Vorstellungen auszudrücken. Wenn der Klang mangels solcher Vorstellungen bereits beim Üben nicht facettenreich wird, wann und durch welches Wunder sollte er denn es plötzlich später werden?
 
Wer sagt denn, daß ich beim Passagenüben nicht "facettenreich" vorgehe. Aber das hat doch mit der wirklich Musikalischen Arbeit an einem Klavierliteraturwerk eben gar nichts zu tun. Staccatissimo, lockeres legato usw. usw. Sind eben doch einfach Skills und nichts anderes. Hier wird aus irgend einem nebulösen Grund bei allen technischen Übungen eine hirnlose und unintelligente Tastendrescherei unterstellt. Der unerschütterliche Glaube, man müsse die zum guten Spiel erforderlichen Skills immer mit einem Gefühlsbrei unterlegen finde ich naiv. Sorry.
 
und was soll denn beim Tonleiterüben so groß musikalisch mitgeübt werden

Alles. Genauestes Zuhören, Klangvorstellung, rhythmische (nicht metronomische!) Präzision, Phrasierung, Artikulation etc. Das hat mit Gefühlsbrei nichts zu tun und mit mechanischer Arbeit erst recht nichts.

Auch das "technische" Üben ist in erster Linie geistige Arbeit. @hasenbein hat hier wirklich Recht - das rein mechanische Herunterspulen irgendwelcher Übungen bringt nichts. Es schadet sogar weit mehr, als es nutzt.
 
Das gebetsmühlenartige Gleichsetzen von technischen Übungen und mechanischem Herunterspulen ist falsch.
Phrasierung und Artikulation, rhythmische Präzision sind selbsverständlicher Bestandteil der technischen Übung. Das ist und bleibt Erarbeiten von Skills.
 
Das gebetsmühlenartige Gleichsetzen von technischen Übungen und mechanischem Herunterspulen ist falsch.

Ja. Aber das hier:
Und was bitte sollte der musikalische Kontext an der Wirksamkeit der Übungen ändern. Wenn z.B. der böse vierte Finger zu unbeweglich ist, dann muss ich das trainieren, da brauch ich keinen musikalischen Kontext.
deutet eben darauf hin, dass der Fokus bei dir an der falschen Stelle liegt. Wenn du nicht krankheitsbedingte Einschränkungen mit dem vierten Finger hast, dann ist er - wie @hasenbein schon schrieb - auch nicht zu unbeweglich. Er bewegt sich nur falsch. Und wenn man nun versucht, das mit technischen Übungen zu verbessern, dann verfestigt man dieses falsche Bewegungsmuster und gewinnt gar nichts. Außer vielleicht einer Sehnenscheidenentzündung.

Auch eine technische Übung beispielsweise von Brahms muss man erstmal musikalisch verstehen. Erst aus diesem Verständnis kann man ein sinnvolles Bewegungsmuster entwickeln und das dann durch sehr sorgfältiges Üben bei genauester Selbstwahrnehmung trainieren. Einfach mal staccato, mal legato, mal forte, mal piano bringt gar nichts, wenn nicht auch die gesamte Klangwahrnehmung und Bewegungsvorstellung an diese Spielarten angepasst wird. Es ist wirklich so: technisches Üben ist zum überwiegenden Teil das Trainieren des Denkapparates.
 

Tja, leider ist es so, dass sehr viele Leute das Benutzen und Trainieren des Denkapparates erheblich anstrengender finden als körperliche Betätigung, weswegen sie es zu vermeiden suchen :-D :-D
 
Das Beweglichermachen des vierten Fingers ist unter anderem mit banalen Dehnungsübungen zu bewerkstelligen. Das kann man "musikalisch" oder auch unmusikalisch machen. Wenn der Sehnenapparat nicht dehnbar genug ist, dann nützt das schönste" Bewegungsmuster" gar nichts. Da muß man man mechanisch dehnen . Wie man das bestreiten kann ist mir ein Rätsel. Aber träumt weiter. :-D
 
Wenn @hasenbein glaubt, mit Gedankenkraft den vierten Finger beweglicher zu machen, dann habe ich dem nichts mehr hinzuzufügen.
 
Für gymnastische Übungen braucht man kein Klavier. Ist ewig her, müsste nachschauen, aber da gibt es was z.B. bei Josef Gat.
Das Klavier dazu zu benutzen, einfach nur als mechanisches Trainingsgerät herzuhalten, ist schädlich. Das Gehör stumpft ab, man kriegt jede Menge Klangmüll mit, und außerdem, wie bereits von hasenbein und mick gesagt, gewöhnt man sich Bewegungsmuster an, die nicht unbedingt optimal und im schlimmsten Fall ungesund sind.
 
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Je mehr ( mechanische ) Patterns verinnerlicht sind, desto effektiver das Erlernen neuer Literaturstücke. Jeder mir bekannte fortgeschrittene Pianist übt auch neben Literaturstücken technische Studien und Etüden. Tonleitern, Dreiklänge, Übungen für die Spannweite usw.usw. Wer das nicht mehr braucht ist schon sehr sehr weit fortgeschritten.

Der Punkt ist hier nun, dass der fortgeschrittenere Pianist weiß, in welchem musikalischen Kontext diese "Patterns" vorkommen, bzw. diese Patterns isoliert übt, weil sie in einem bestimmten musikalischen Kontext vorkommen und auch in diesem zu verstehen sind. Wenn ich nun Übungen isoliert von diesem Kontext übe...was üb ich dann eigentlich? Irgendwelche Bewegungen, die - wenn man nicht sonderlich erfahren ist - nach irgendwas klingen werden. Die Wahrscheinlichkeit, dass das was man da lernt dann direkt auf einen musikalischen Kontext übertragbar ist, die ist doch, wie ich meine, sehr gering. Bleibt also das "außermusikalische" übrig, was man mit solchen Übungen üben kann. Was wäre das denn? Fingerkraft, Spreizvermögen, etc. Aber das ist nichts, wozu man solche Übungen braucht, das kann man auch ganz normal an den Werken selbst üben. Meine Kernaussage hier ist also nochmal die Repitition des ersten Satzes: Der Punkt ist hier nun, dass der fortgeschrittene Pianist weiß, in welchem musikalischen Kontext diese Übungen vorkommen und sie auch dementsprechend übt. Wenn du genug Erfahrung hast, um zu wissen, in welchem Kontext so Übungen vorkommen, und was hier genau das Problem ist (und glaub mir, das ist wesentlich diffiziler als man denkt), ist das Üben solcher Übungen sicherlich nicht so kritisch zu sehen. Aber wenn man sie blind übt, ohne zu verstehen, wie diese "Technik" "üblicherweise" ihre Anwendung findet (und ich wage mal zu behaupten, dass man da, wenn man nicht zumindest eine Zeit seines Lebens das Klavierspiel einigermaßen professionell betrieben hat, nicht ausreichend viel Erfahrung hat), ist es wohl eher problematisch und nicht zweckdienlich schätze ich.

Abschließend gesagt sehe hier eher, dass dir eigentlich viele erfahrene Pianisten und Pädagogen sagen: "So wie du dir das vorstellst funktioniert das nicht". Und du wirfst anschließend Leuten, die sich ihr Leben lang sich mit sowas (= Klavierspiel und Klavierpädagogik) beschäftigen Unwissenheit und Arroganz vor. Sorry, so funktioniert das für mich nicht.

Edit:
Wenn @hasenbein glaubt, mit Gedankenkraft den vierten Finger beweglicher zu machen, dann habe ich dem nichts mehr hinzuzufügen.
Und ich glaube nicht, dass es seine Aussage war, dass der vierte Finger durch Gedankenkraft beweglicher wird. Die Aussage ist eher: Der Finger ist ausreichend beweglich, die Bewegungsmuster sind nur wohl eher falsch. Und wenn man nun das eine falsche Bewegungsmuster mit einer isolierten "technischen Übung" übt, macht man gleich einen doppelten Fehler. Erstens übt man damit diese falsche Bewegung nur immer weiter ein, im Glauben, dass eine motorische Einschränkung das Problem ist. Und zweitens übt man immer nur die "eine selbe Bewegung", was auch Murks ist, da je nach musikalischem Kontext ein anderes Bewegungsmuster wichtig ist. Und insgesamt macht man sogar drei Fehler, weil mit so einem Vorgehen der Höreindruck in den Hintergrund rückt und ein mechanisches Spiel als Maxime angesehen wird, was total unzweckdienlich ist...
 
Zuletzt bearbeitet:
@Musikanna : und was soll denn beim Tonleiterüben so groß musikalisch mitgeübt werden ? Piano und forte, lauter und leiser werden, rhythmische Verschiebungen und ähnliche Scherzlein. Das hat doch mit wirklicher Musikalität nicht viel zu tun. Oder was bitte macht die Tonleiter besonders musikalisch ? Das mit dem Musikalischen ist doch oft auch hohle Phrasendrescherei.
@Doc88 hier ein paar Exempel solcher Tonleitern, die mit Musikalität nichts zu tun haben, also allesamt unmusikalisch sind:
unmusikalisch.jpg

unmusikalisch 2.jpg

unmusikalisch 3.jpg

unmusikalisch 5.jpg

unmusikalisch 6.jpg

alles unmusikalische Fingerübungen...

weil´s so gräßlich ist, noch eine:
unmusikalisch 1.jpg

...das alles kennt @Doc88 natürlich ;-) und weiß, dass das unmusikalische Phrasendrescherei ist...
 
Hab ich doch so gar nicht behauptet. Aber die Musikalische Bedeutung dieser Tonleitern ergibt sich doch erst im Zusammenhang mit dem Literaturstück. Es ist und bleibt sinnvoll, das Grundmuster wie Fingersatz, Daumenuntersatz , Variationen im Klang ersteinmal neutral einzuüben. Den Musikalischen Feinschliff kann man selbstverständlich erst im Werkekontext ausarbeiten. Alle musikalischen Varianten kann man ja schlecht vorher üben. ;-)
 
Alle musikalischen Varianten kann man ja schlecht vorher üben. ;-)
(du wirst dich nicht rauswinden können, ätschi)
man könnte allerdings - etwas Grips voraus gesetzt - auf sämtliche dämlichen Varianten vorab verzichten, als da wären musikalisch sinnlos rauf und runter klimpern etc - - jede Tonleiter, jede Brahms- & Cortotübung kann nicht nur, sondern muss mit Klangsinn und Gestaltung ausgeführt werden. Stur und gedankenlos abklimpern nützt nichts und trainiert nichts!

...so, und nun könntest du ein paar schlaue Worte zu den Notenbeispielen produzieren (was da alles drin steckt, wie man dergleichen sinnvoll (musikalisch sind die Exempel ja schon, hähä) übt usw.)
 

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