Finger stärken

[pppetc]

Stephan, statt Dich hier pausenlos über mich und andere Ekelpakete aufzuregen,

Da widerfährt Dir eine Sinnestäuschung: Es ist weniger so, daß
ich mich über Dich aufrege, es vielmehr so, daß Verleumder wie
Du mich anwidern.

So aber gewinnt man den Eindruck, du willst (oder kannst) es nicht erklären und bist einfach bockig.

Welche Eindrücke Du oder irgend n andrer kritischer Ober-
lehrer gewinnt oder verliert, ist mir nicht mal mehr egal.

Abber was schwätz ich hier - es ist doch bereits alles gesagt.

 

[hasenbein]

Abber was schwätz ich hier - es ist doch bereits alles gesagt.[/URL]

Nun, dann hören Leute wie Rolf, Klavigen, Chiarina und ich offenbar nicht richtig zu, denn wir haben nicht den Eindruck, daß alles gesagt sei, sondern möchten von Dir etwas erklärt bekommen.

LG,
Hasenbein

 

[rolf]

Leute wie Rolf

mittlerweile sind auch Leute wie Rolf davon überzeugt, dass die Verbindung von Nina Hagen und Franz Schubert zu den großen Glücksmomenten der Aufführungspraxis zählt:
http://www.youtube.com/watch?v=SRz8i4gAnv0&feature=watch_response

 

[Nuri]

Ihr Lieben,

nun lese ich hier schon eine ganze Weile mit, und: manche Themen sind spannend, andere so lala. Gelegentlich trifft man aber auch auf höchst interessante Diskussionen zu Lala-Themen, oder langweilige Diskussionen zu höcht interessanten Themen. Letzteres ist schade, denn ein spannendes Thema hat eine spannende Diskussion verdient.

Dieses Thema hier finde ich spannend. (Schade ob der schnöden Diskussion … )

Soll nun aus Fingerendgelenk, Handgelenk, Arm oder doch aus allem, bis hin zum großen Zeh gespielt werden, fragt man sich, und möchte gerne mehr darüber lernen.

Dass man nicht immer mit voller Wucht und ohne Rücksicht auf Verluste auf die Tasten hauen sollte, auch nicht bei „forte“, weiß man schon, zum Glück, (und fragt sich, ob das nur allgemein, oder auch fürs Klavierspiel gilt :D:D:D)

@ Stephan:

Feuchtwangers Theorien und Übungen halte ich für recht interessant. Schade, dass nicht mehr Stellungnahme von dir zum Thema kommt.

„I do it my way“, wie du sagst bzw. verlinkst, mag ja für Feuchtwanger gelten.
„Jeder so, wie er mag“ vertritt er aber sicherlich nicht, oder?

Bislang nur bruchstückhaft gelesen, auch DVD nicht gekauft. Und gefährlich ists, wenn ein Laie sich mit Fachtexten auseinandersetzt, von denen er nur die Hälfte versteht, weil es an den Grundlagen fehlt. Nichtsdestotrotz werf ich mal meine unqualifizierten Vorstellungen über Feuchtwanger in den Raum. Vielleicht magst ja dann doch noch ein bisschen was korrigieren und Butter bei die Fische geben.

Feuchtwanger

- sagt, nicht (oder nicht nur?) das Anschlagen der Tasten sei relevant für das Klavierspiel, sondern (eventuell auch/ genauso/ überwiegend/ ausschließlich (?) ) das Loslassen der Taste? Der Ton gestalte sich, wenn die Taste unten sei und der Finger loslasse?

- betrachtet Hand/Finger/Taste nicht als voneinander getrennte Objekte, sondern quasi als eine Einheit? Als Taste, die eine Verlängerung des Fingers ist, bzw. als Finger, der weiter hinten zur Taste wird?

- meint, der Finger komme mit der Taste nach oben, man müsse ihn nicht anheben?

- und sieht deshalb die Bewegung bzw. Kraft nicht als von oben kommend an, aus dem Oberarm in den Unterarm, aus dem Unterarm in die Hand, von der Hand in den Finger, sondern umgekehrt? Die sich mit der Taste hebende Fingerkuppe ströme nach hinten aus, in Hand, Arm, etc.?

- zieht daraus eventuell den Schluss, ergo komme die Energie aus der Taste, der Fingerkuppe, dem Fingerendgelenk, während alle weiteren Gelenke locker und alle sonstigen Gliedmaßen schlaff seien?

- und meint das als Bild zur Veranschaulichung eines lockeren Spielgefühls? Oder als tatsächlichen Bewegungsablauf?

Oder wie ist das zu verstehen?

Liebe Grüße,
Nuri

 

[pppetc]

Moin Nuri!

Nett, daß Du Du Dich auch mal zu Wort meldest - nicht zuletzt deshalb,
weil Du selbst am Besten weißt, daß ich auf eine Frage, die ich als auf-
richtig empfinde, ohne jeden Vorbehalt und vollkommen kostenlos eingehe:

So ab ungefähr hier​

Du entschuldigst bitte, daß ich, bevor ich sogleich auf Dich antworte,
mich ganz kurz Rolf zuwende:

Leute wie Rolf

mittlerweile sind auch Leute wie Rolf davon überzeugt, dass die Verbindung von Nina Hagen und Franz Schubert zu den großen Glücksmomenten der Aufführungspraxis zählt:
http://www.youtube.com/watch?v=SRz8i4gAnv0&feature=watch_response

Nu sei nedd sooo gschamig, mein Gudster!
hasenbein hatte doch gesagt:

Leute wie Rolf, Klavigen, ... und ich

Das entbehrt wieder mal nicht einer, äähhh, gewissen délicatesse....
Wenn das nich ein Angebot ist! Greif zu! Fackel nicht zuuu lange!
So billich kommt ihr nie mehr zusammen!
Und weil mit Musike alles besser jeht, hier noch was zum gemütlichen
Beinanderhocken - vollkommen umsonst! - der a-capella-Knaller!:

Stand By Your Men!​

Weißt Du, Nuri: jeder Mensch hat seine ganz persönlichen Grenzen -
die meine wird berührt, wenn jemand mit nun beinah 6000 (in Worten
sechstausend!) Beiträgen ganz frank und frei öffentlich rumtrompeten
kann, Schubert sei geschwätzig - und niemand muckt. Genausowenig
wie irgendjemand etwas sagt, wenn ein andrer hergeht, und vermutet,
ich wär hier unterwegs, um Patte abzugreifen. Da verläßt mich dann
der Spaßfaktor - wohlgemerkt: noch nicht mal so sehr wegen dieses
Geblubbers selbst, sondern vielmehr der Tatsche geschuldet, daß
niemand sonst dazu etwas anmerkt.

Feuchtwangers Theorien und Übungen halte ich für recht interessant. Schade, dass nicht mehr Stellungnahme von dir zum Thema kommt.

Wie bitte?
Nuri, Hallo!
Es gibt zur Zeit niemanden auffem gesamten Erdenrund, von dem mehr "Stellungnahmen zum
Thema kommen" als von mir. Bei Licht betrachtet gibts eigentlich außer mir gar keinen andern....

„I do it my way“, wie du sagst bzw. verlinkst, mag ja für Feuchtwanger gelten.
„Jeder so, wie er mag“ vertritt er aber sicherlich nicht, oder?

Wenn überhaupt jemand das sagt, dann Peter; er ist damit allerdings nicht völlig
alleine: I.C.H. sage das auch (weswegen wir zwo beide auch so gut miteinander aus-
kommen). Damit gemeint ist tatsächlich keine Beliebigkeit, sondern konträr (Ostbahn)
eine Freiheit. Und wie man die erlangen kann, das zeigt Peter in seinen Übungen.

[Feuchtwanger] sagt, nicht (oder nicht nur?) das Anschlagen der Tasten sei relevant für das Klavierspiel, sondern (eventuell auch/ genauso/ überwiegend/ ausschließlich (?) ) das Loslassen der Taste? Der Ton gestalte sich, wenn die Taste unten sei und der Finger loslasse?

Naja: ausschließlich vielleicht nicht grad - aber so ungefähr.
Auch hiezu gibts nen kleinen Text von mir - S.34: Anschlag:

hier​

Dieser Text, wie im Übrigen alle Texte dieses Zusammenhangs, zeigt meine
Sicht, beschreibt meine Erfahrungen, gibt vielleicht ein Beispiel dafür, wie man
selbst beginnen könnte, etwas zu verstehen - es ist kein Ersatz:
weder für diesen doch ach so wichtigen eignen Anfang, noch erst
recht nicht für den sich daran dann hoffentlich anschließenden Prozeß.

Oder wie ist das zu verstehen?.

Genau das mußt Du Dir selbst beantworten. Dazu mußt Du es ausprobieren -
und dann sollst Du das machen, was Du sonst auch machst, wenn Dir etwas
begegnet. Ich beispielsweise habe es so gemacht - S.3: P Fs Klavierübungen:

dort​

Ich überspringe Deine andern Fragen nicht aus Unfreundlichkeit, oder etwa,
weil ich sie nicht beantworten könnte, oder gar, weil ich das nicht wollte.
Ich glaube eben nicht an die Struktur von Frage und Antwort als alleinselig-
machender Verfahrensweise, um etwas zu Lernen.

Herzliche Grüße

stephan

 

[rolf]

jeder Mensch hat seine ganz persönlichen Grenzen -
die meine wird berührt, wenn jemand mit nun beinah 6000 (in Worten
sechstausend!) Beiträgen ganz frank und frei öffentlich rumtrompeten
kann, Schubert sei geschwätzig - und niemand muckt.

na, großer heil´ger und segensbringender pppetc:
bist es nicht Du, der so gerne Vokabeln wie Verleumdung verwendet?... der so gerne lesen, verstehen, sich sprachlich sinnvollauszudrücken

meine Wenigkeit hat ein paar der frühen Schubertsonaten als (streckenweise) geschwätzig bezeichnet, und stell Dir vor: das sind sie auch - denn später konnte Schubert auch ganz anders. Auch Dir sollte inhaltlich möglich sein, zu begreifen, dass das was anderes ist, als hätte ich den kompletten Schubert als geschwätzig bezeichnet!

Eigentlich sollte selbst Dir bekannt sein, dass bei den meisten Komponisten die Frühwerke noch nicht das bringen, was dieselben Komponisten später geschaffen hatten - auch nicht bei Schubert, auch nicht bei Chopin usw. Statt recht gehässig auf mich einzudreschen, heil´ger Segensbringer, könntest Du Dich an Deine eigenen Forderungen halten...

Und wenn ich schon dabei bin, eine kleine Analogie: Chopins Jugendpolonaisen und c-Moll Sonate nicht ganz ernst zu nehmen, sagt nix nüscht und niente übder die Qualität der Polonaise-Fantaisie oder der f-Moll Ballade. Und nu aufgemerkt: die ersten Sonatenversuche von Schubert sagen auch noch nicht viel darüber, was später von ihm kommen wird.

 

[Walter]

reinhauen

Hallo MulitPianoFreak,

als einer, der die Untiefen der schnöden Klaviertechnik noch lange nicht unter sich gelassen hat, kann ich nur eigene Erfahrungen weiter geben.

Gelernt habe ich früher auf einem Sauter-Klavier, in dieser Zeit hatte ich außerdem die Gelegenheit, auf einem Grotrian-Steinweg Flügel zu spielen. Da hatte ich genau dieselbe Erfahrung gemacht wie Du.

Ich habe noch das Zitat einer Bekannten von damals im Ohr: auf einem Flügel kann ich gar nicht richtig Forte spielen! - Dieselbe Erfahrung.

Mein erster Flügel ging etwas schwerer als das erste Klavier, die Erfahrungen mit anderen Flügeln waren dann schon besser.
In den letzten zwei Jahren habe ich ständig auf meinem neuen Grotrian-Steinweg Flügel geübt, der schon einigermaßen schwer geht.

Seither habe ich genug "Power", auch auf schwergängigeren Flügeln zu spielen. Ob ich einen objektiven Kraftzuwachs erlebt habe, weiß ich nicht, aber ich setze einfach mehr Energie um als früher.

Meine Erfahrung und Einschätzung: mit der Beschreibung von noch so vielen Einzelheiten ("Schubs", Fingergelenkbewegungen etc.) kommt man nicht weiter, nur mit dem Üben auf den entsprechenden Instrumenten kann man m.E. die Spieltechnik einüben, die notwendig ist.

Als Ergebnis kann dann vielleicht beobachtet werden, dass einer "in die Tasten haut". :)

Viel Erfolg auf den schwergängigen Flügeln!

Walter

 

[rolf]

Als Ergebnis kann dann vielleicht beobachtet werden, dass einer "in die Tasten haut". :)

eine ebenso überraschende, wie amüsante Pointe :) (((ich habe ja oft den Verdacht, dass Tasteninstrumente sehr verstockt und unbelehrbar, ja unerzeihbar sind - so sehr man sie auch haut, sie wollen nichts daraus lernen... )))

 

[Klavirus]

Jetzt würde ich mal gerne wissen, was man so dagegen machen kann, um die Finger zu stärken. Gibt es evtl. Übungen? Oder andere Methoden?

Kein Wunder, wenn das hier nischt wird!

 

[klavigen]

Meine Erfahrung und Einschätzung: mit der Beschreibung von noch so vielen Einzelheiten ("Schubs", Fingergelenkbewegungen etc.) kommt man nicht weiter, nur mit dem Üben auf den entsprechenden Instrumenten kann man m.E. die Spieltechnik einüben, die notwendig ist.

Als Ergebnis kann dann vielleicht beobachtet werden, dass einer "in die Tasten haut". :)

Viel Erfolg auf den schwergängigen Flügeln!

Walter

Das ist wahrscheinlich die Beste aller Erklärungen.

Hatte ich doch bis heute gedacht, dass Erklärungen und Demonstrationen zu elliptischen Schleifen, Armgewicht, Allerlei Roations in Ober- und Unterarm und noch vieles mehr notwendig seien, so enthebt mich dein Vorschlag dieser Mühe.

Sie müssen jetzt nur beobachten, wie einer in die Tasten haut. :rolleyes:

 

[pppetc]

Hai Rolf

meine Wenigkeit hat ein paar der frühen Schubertsonaten als (streckenweise) geschwätzig bezeichnet, und stell Dir vor: das sind sie auch - denn später konnte Schubert auch ganz anders. Auch Dir sollte inhaltlich möglich sein, zu begreifen, dass das was anderes ist, als hätte ich den kompletten Schubert als geschwätzig bezeichnet!

Ich glaub, das krieg ich noch hin.
Nun ist es allerdings eine Sache, sich privat über alles Mögliche die
Köppe einzuhaun - eine andre, sich als meinungs- und stilbildende
Autorität (und das bist Du), abfällig über einen absolut einzigartigen
Musiker auszulassen.

Was meinst Du, wie oft es schon vorkam, daß auf Peters Meisterklassen
irgendwelche Leut, die ihm noch nicht mal n Schälchen Wasser reichen
dürften, sich über Gould mokieren. Da geh ich auch dazwischen - und
mir ist dabei vollkommen wurscht, wer da grad vor mir steht.

Ich kann auch anerkennen, daß Du mit Nina Hagen nix anfangen kannst.
Da hast Du halt keine Ahnung von, da fehlt Dirn Gen. Das, wie gesagt,
ist keine Charakterschwäche.
Aber dann sag doch einfach nix dazu - man muß doch nicht gewaltsam
zu allem und jedem seinen Senf draufgeben.
Meine Güte: die Frau ist one of the most outstanding musicians im
Nachkriegsdeutschland!

gruß

stephan

 

[rolf]

Nun ist es allerdings eine Sache, sich privat über alles Mögliche die
Köppe einzuhaun - eine andre, sich als meinungs- und stilbildende
Autorität (und das bist Du), abfällig über einen absolut einzigartigen
Musiker auszulassen.

Hallo Stephan,

ich glaube nicht, dass dieses Forum unterschiedlichster Stimmen und Stimmungen irgendwas in Richtung meinungs- und stilbildende Autorität tut.

Zumeist befindet sich der nur gelegentlich informative Austausch im Bereich des feierabendlichen, aber interessierten Plauderns, der Unterhaltung - - und da ist es nicht unangebracht, eben zu plaudern.

Der wohlmeinende Rat, man möge schweigen, wenn man angeblich nichts von der Sache versteht - - meinste nicht, dass dann allüberall sehr viel geschwiegen würde? ...

...kennst mich ja, einen Jux muss ich mir gönnen: als Schubertinterpretin wird Frau Hagen nicht Geschichte machen (ich war selber höchst verblüfft über das, was ich da verlinkt hatte...)

so - jetzt nimmste nen Schluck cervisia und gönnst Dir was zu lachen in der unendlichen Geschichte :) :)

herzliche Grüße,
Rolf

 

[Neapolitaner]

ich glaube nicht, dass dieses Forum unterschiedlichster Stimmen und Stimmungen irgendwas in Richtung meinungs- und stilbildende Autorität tut.

Mal abgesehen von dieser konkreten Schubertgeschichte, ich würde jede Wette eingehen dass das stimmt, was Stephan da schreibt.

Wenn man nur bedenkt : Im Fernsehen macht der Prominente X mit dem Produkt Y Werbung und schon rennen wieder so und soviele Hundertausende mehr in die Läden.
Nichts ist leichter beeinflußbarer und manipulierbarer als der Mensch.

Hier im Forum gibt es sehr viele Neueinsteiger, die nicht nur am Klavier sondern auch in der Klassik selbst frische Luft schnuppern.
Sie werden natürgemäß von der riesigen Klavier-/Musikliteratur erschlagen und sind nur froh darüber wenn jemand sie möglichst sachkundig leitet.
Inwieweit sich das prägend auswirkt vermag ich nicht zu sagen.

Was ich damit sagen will?
Im Grunde nichts. ;)

Ich gehe nämlich jetzt schlafen. Gute Nacht!

 

[Nuri]

Hallo Stephan,

Nett, daß Du Du Dich auch mal zu Wort meldest - nicht zuletzt deshalb,
weil Du selbst am Besten weißt, daß ich auf eine Frage, die ich als auf-
richtig empfinde, ohne jeden Vorbehalt und vollkommen kostenlos eingehe:

So ab ungefähr hier​

Ich habe das nicht vergessen.

Weißt Du, Nuri: jeder Mensch hat seine ganz persönlichen Grenzen -
die meine wird berührt, wenn jemand mit nun beinah 6000 (in Worten
sechstausend!) Beiträgen ganz frank und frei öffentlich rumtrompeten
kann, Schubert sei geschwätzig - und niemand muckt.

Stephan, ich weiß nicht, wieweit ich aus deinem gesamten Beitrag persönlich Kritik herauslesen und mich durch obige Worte angesprochen fühlen soll. Ich habe keine Meinung darüber, ob Schubert in Teilen als geschwätzig anzusehen ist, oder nicht. Besäße ich eine dezidierte Meinung dazu, hätte ich sie möglicherweise gleichwohl nicht geäußert, denn ich sähe sie als für andere nicht relevant an. Nicht relevant, denn ob man nun erklärt, der eine Komponist sei zu pathetisch, der nächste zu verspielt, der Dritte gar geschwätzig: An der Qualität der Musik wird es genauso wenig ändern wie an der Einstellung derer, die genau dieser Musik mit Leidenschaft begegnen. Wer aber keine eigene Meinung besitzt, täte im Allgemeinen gut daran, die Meinung Dritter nicht einfach zu übernehmen.

Genausowenig wie irgendjemand etwas sagt, wenn ein andrer hergeht, und vermutet, ich wär hier unterwegs, um Patte abzugreifen. Da verläßt mich dann der Spaßfaktor - wohlgemerkt: noch nicht mal so sehr wegen dieses Geblubbers selbst, sondern vielmehr der Tatsche geschuldet, daß niemand sonst dazu etwas anmerkt.

Muss man denn so was wirklich auch noch ausdiskutieren? Warum um Himmels Willen macht dich das betroffen? Wenn jemand meint, Nuri verticke in Polen geklaute Autos und fresse kleine Kinder: Ja nun, dann soll er doch … :rolleyes:

Falls es hilft, dann gebe ich hiermit offiziell zu Protokoll:

Ich bin der FELSENFESTEN Überzeugung, dass Stephan KEINERLEI wirtschaftliche Interessen mit seinen Beiträgen verfolgt. sondern IM GEGENTEIL seine Beiträge über Feuchtwanger von PERSÖNLICHER ÜBERZEUGUNG getragen sind.

Alles klar?

Wie bitte?
Nuri, Hallo!
Es gibt zur Zeit niemanden auffem gesamten Erdenrund, von dem mehr "Stellungnahmen zum Thema kommen" als von mir. Bei Licht betrachtet gibts eigentlich außer mir gar keinen andern....

Zwei Anmerkungen dazu:

a) Ich habe deine Texte gelesen.
b) Ich wollte meine Aussage nicht allgemein verstanden wissen, sie sollte sich konkret und ausschließlich auf deine Bemerkung zur Bewegung aus den Fingerspitzen beziehen.

Ich glaube eben nicht an die Struktur von Frage und Antwort als alleinselig-machender Verfahrensweise, um etwas zu Lernen.

Es entspricht nicht, und entsprach nie meiner Vorstellung, allein nach einem Frage- und Antwort-Prinzip etwas zu lernen. Weder hier, noch irgendwo sonst.

Vorraussetzung sinnvollen Lernens ist für mich ein Grundverständnis, ein Begreifen von Intention und Sinn, das Erkennen der Natur der Sache und der ihr innewohnenden Logik. Dabei gewinnen Gedanken, Ideen, Abläufe dann an Substanz, wenn man sie in Worte fassen kann. Genau dies war der Hintergrund meiner Frage, möglicherweise sogar der meisten Fragen, die ich im Leben je gestellt habe. Teilweise hast du’s mir beantwortet. Dank dir dafür.

Liebe Grüße,
Nuri

 

[chiarina]

Jetzt habe ich alles verstanden, die Kraft kommt nicht aus den Fingern, sondern zudem aus dem Handgelenk, Ellenbogen und Schultern. Richtig?

Ich hätte dann noch ne 2. Frage: Ist das denn normal, wenn sich die Hände manchmal schwach anfühlen und man nicht so viel Klavierspielen kann, wie man eigentlich wollte?

Hallo Multipianofreak,

die Impulse kommen aus dem Arm, bei großem forte auch aus Rücken/Körper etc.. Schau noch mal hier, wo Rolf es sehr gut beschrieben hat:

https://www.clavio.de/forum/165809-post14.html

Bei deiner zweiten Frage weiß ich nicht so recht, was ich antworten soll. Es kann passieren, wenn du vielleicht mal wesentlich mehr übst als sonst oder eine Passage besonders intensiv übst. Aber normalerweise kommt das eigentlich nicht vor.

Was mir nur aufgefallen ist, ist, dass du in deinem ersten Post etwas über deine Finger klagst. Ich bin mir absolut sicher, dass man mit jeden möglichen und unmöglichen Fingersorten super Klavierspielen kann - es gibt selbst bei den berühmtesten Pianisten eine unglaubliche Menge an Vielfalt!!! Das einzige Problem ist, wenn man kaum eine Oktave greifen kann, aber das scheint ja bei dir nicht der Fall zu sein. Eine Bekannte von mir meinte immer, aufgrund ihrer zierlichen, ihrer Meinung nach schwachen Hand könne sie keine kraftvollen Stücke spielen. Das stimmt absolut nicht!!! Und man schaue sich mal die asiatischen Hände an, was die alles damit machen können.

Wenn du meinst, dass wir mit vermehrtem Einsatz des Armgewichts richtig liegen (was meinst du eigentlich dazu?, was meint dein Klavierlehrer?), könntest du das wirklich mal am c-moll-Prelude von Chopin üben. Das macht auch Spaß!

Seither habe ich genug "Power", auch auf schwergängigeren Flügeln zu spielen. Ob ich einen objektiven Kraftzuwachs erlebt habe, weiß ich nicht, aber ich setze einfach mehr Energie um als früher.

Meine Erfahrung und Einschätzung: mit der Beschreibung von noch so vielen Einzelheiten ("Schubs", Fingergelenkbewegungen etc.) kommt man nicht weiter, nur mit dem Üben auf den entsprechenden Instrumenten kann man m.E. die Spieltechnik einüben, die notwendig ist.

Als Ergebnis kann dann vielleicht beobachtet werden, dass einer "in die Tasten haut".

Hallo Walter,

es ist natürlich von Vorteil, wenn man auch mal auf schwergängigeren Flügeln üben kann, keine Frage :) . Aber was ist mit all den armen Leuten, denen dieses verwehrt ist? Und wird das Grundproblem wirklich damit angegangen?

Was ich damit sagen will, ist, dass man, wenn man es nicht gewohnt ist, auf schwergängigeren Flügeln leicht verkrampft und versucht, mit Kraft zu arbeiten, anstatt mit Schwung bzw. der Nutzung des Einsatzes von Armgewicht etc.. Das hilft zwar wenig bei Chopinetüden wie z.B. op. 25/11 (rechte Hand), aber durch diese Nutzung hat man trotzdem sehr viel mehr Möglichkeiten der anstrengungslosen Kraftübertragung und damit Lautstärkeentfaltung/Klangbreite auf das Instrument. Und mir schien es, als läge da das Problem, weil MPF im ersten Post schrieb, dass ihre Finger zu kraftlos seien und die Finger ja die Lautstärke bestimmen. Daher meine Vermutung, sie nutze die Ressourcen des Arms/Körpers etc. nicht. Meiner Meinung nach ist man nicht so abhängig von der Beschaffenheit des Instruments, wenn man alles Vorhandene nutzen kann.

Liebe chiarina!

Leider muß ich Dir beinah hundertprozentig zustimmen:

........

Das liegt aber nicht etwa daran, daß dazu etwa kein Angebot bestanden hätte -
konträr (Ostbahn) gibts das bereits geraume Zeit:

.........

Liebe chiarina, Du wirst es mir sicherlich nachsehn, wenn ich sage, daß ich
auf die Darstellung meiner Person als dem Aufreißer für Peter Feuchtwanger
Null Bock hab - Echt, Ey!

............

servus

Lieber Stephan und alle anderen,

erst mal Danke! für das wunderschöne Schlussvideo! Abgesehen davon fand ich Nina Hagen immer schon gut, weil in meiner Jugend (ach, damals .... ) eine weibliche Identifikationsfigur solchen Ranges dringend nötig war :p !

Ich habe wie Nuri dein Angebot immer im Hinterkopf!!! Denk nicht, es ist sang- und klanglos im großen Internetpapierkorb verschwunden! Für mich ist im Moment allerdings noch nicht die rechte Zeit dafür, denn dafür will ich den Kopf frei haben! Ich richte mich da nach meinem Gefühl und das wirst du sicher verstehen.

Ich denke, dass jeder hier (hasenbein ist ja noch nicht so lange dabei) weiß, dass dich Werbung und finanzielle Dinge bei deinem Angebot und all deinen Posts hier null interessieren! Und ich finde eben deinen Ansatz ganz fantastisch:

Ich überspringe Deine andern Fragen nicht aus Unfreundlichkeit, oder etwa,
weil ich sie nicht beantworten könnte, oder gar, weil ich das nicht wollte.
Ich glaube eben nicht an die Struktur von Frage und Antwort als alleinselig-
machender Verfahrensweise, um etwas zu Lernen.
(Zitat von pppetc)

Dieser Ansatz, der die Entwicklungsmöglichkeiten, die Kreativität und die Freiheit, zu eigenen Lösungen zu kommen der einzelnen Person anerkennt, stärkt und sich zunutze macht, macht es dir, so habe ich dich immer verstanden, unmöglich, konkrete Ratschläge zu geben. Weil sie von außen aufgepfropft werden und die große Gefahr besteht, dass der Schüler unmündig bleibt und seine eigenen Ressorcen der Problemlösung etc. nicht nutzt.

Das Problem dabei ist nur, dass auf andere, die das Frage-Antwort-Spiel gewohnt sind, deine oft kurzen Antworten völlig rätselhaft wirken. Und was rätselhaft wirkt, wirkt auch oft von oben herab, weil man es nicht auf Anhieb versteht. Und dann denkt man vielleicht, 'was will der eigentlich, kann der sich nicht mal verständlich ausdrücken wie jeder andere Mensch auch?'. :p

Ein kleines Beispiel in dieser Richtung mag folgender Post im Zusammenhang mit denen davor sein, den Stephan in einem anderen Faden geschrieben hat und der mir ausserordentlich hilfreich war:

https://www.clavio.de/forum/166098-post13.html


Ich für meinen Teil kann also gut akzeptieren, dass Stephan sich nicht genauer über die Nutzung des letzten Fingergliedes auslassen will, weil die ganze Angelegenheit so komplex ist und erfordert, dass sich jeder, der etwas darüber wissen will, erstmal selbst mit den Feuchtwanger-Übungen beschäftigt. Das Angebot hat er ja gemacht und wir müssen nur zugreifen :p .

Ich schlage vor, dass wir einfach die Leute so lassen, wie sie sind. Es ist doch wunderbar, wenn hier so vielfältige Leute posten. Den Bullshit-Detektor vergisst auch keiner mehr *Grinsesmilie on*! Man kann ja bei Bedarf nachfragen. Beleidigungen sind natürlich grundsätzlich kontraproduktiv. Und was Rolfs und Stephans Schubert-Streit angeht, habe hier zumindest ich wahrgenommen, dass die zitierte Schubertstelle im anderen Faden für Stephan im Gegensatz zu Rolf etwas ganz Besonderes darstellt - und das macht neugierig! Streits und gegensätzliche Positionen unter Fachleuten sind doch völlig normal! Oder nicht?

Liebe Grüße an alle

chiarina

 

[pppetc]

Moin Leutz

Streits und gegensätzliche Positionen unter Fachleuten sind doch völlig normal! Oder nicht?

A.B.S.O.L.U.T - Vielen Dank für Deinen schönen Text!

Stephan, ich weiß nicht, wieweit ich aus deinem gesamten Beitrag persönlich Kritik herauslesen und mich durch obige Worte angesprochen fühlen soll.

Von mir aus ist das keine Kritik an Dir - ganz im Gegenteil empfinde Deine Beiträge
als sehr sympathisch und angenehm: mit denen kann ich was anfangen.
Bloß hattest Du auch gesagt:

Dieses Thema hier finde ich spannend. (Schade ob der schnöden Diskussion … )

Und ich wollte darstellen (wenn auch nicht grade erklären), wieso und weshalb
ich die Diskussion gar nicht so schnöde und/oder überflüssig fand.

Es entspricht nicht, und entsprach nie meiner Vorstellung, allein nach einem Frage- und Antwort-Prinzip etwas zu lernen. Weder hier, noch irgendwo sonst.

Und weil ich das weiß (woher? Na, aus Deinen Beiträgen), unterhalte ich mich
gern mit Dir - ok.: ein bissel mehr zur Ausdifferenzierung des letzten Fingerglieds:

Vor etlichen Jahren hatte ich (aus guten, d.h.a. schlechten Gründen) ne ziemlich
ausgeprägt depressive Phase, und taumelte entschieden schräg durch die Welt.
Meine gute Schwester machte sich wie so oft die allergrößten Sorgen um mich, sie
kam eines Abends zu Besuch, um nach dem Rechten zu schaun. Wir saßen in der Küche,
und um sie zu beruhigen und ihr zu zeigen, daß es mir ganz excellent saupudelwohl
geht, griff ich mir ne rohe Kartoffel (ungefähr Tennisballgröße, aber eher eiförmig),
hielt sie ihr hin und sagte: "Schau mal" - und dann hab ich die rohe Kartoffel in
meiner rechten Faust zerdrückt (natürlich erreichte ich mit dieser Demo keinerlei
Beruhigung bei meiner Schwester - sie neigt halt manchmal auch aweng zur Hysterie....)

Ich bin tatsächlich noch niemandem begegnet, der das macht. Wohl hatte ich
es als Kind mal in nem Film gesehen (Der Seewolf - legendär), später mußte
ich zu meiner großen Enttäuschung erfahren, daß Raimund Harmstorf leider
bloß ne gekochte Kartoffel genommen hatte.


Warum erzähl ich nu schon wieder sowas? Weil ich damit sagen möchte, daß ich
wirklich weiß, was es heißt, starke Finger zu haben - das ist mal Punkt Eins.
Punkt zwo: Selbst diese Finger haben beim Unterschied von "schwer" - zu "leicht-
gängigen" Tastaturen nie auch nur die klitzekleinste Rolle gespielt.
Punkt drei: ich habe das wirklich nie geübt (also etwa mein halbes Leben lang
Kartoffeln zerdrückt) - und ich habe es danach auch nie mehr weiterverfolgt
(Na gut, ichs habs noch zwo, drei Mal probiert, einfach um zu guggen, ob ichs
nicht doch geträumt hätte).

Was ich allerdings getan habe (und das ist jetzt wichtig): ich habe mir überlegt,
versucht vorzustellen, oder wie auch immer man das nennen mag, wie das möglich
ist; und währenddessen, also während dieses lang ausgedehnten Vorgangs des mir
selbst verständlich Machens habe ich wirklich das Allerallermeiste gelernt, ua. auch
das Klavierspiel betreffend.

Jetzt kammer selbstverständlich hergehn und krähn:

glaube ich nicht

und/oder "Egglääan, abbe soffodd!!"

Das allerdings geht zum Einen an der nicht ganz unwesentlichen Tatsache vorbei,
daß nämlich diese kleinen Geschichten bereits ein Großteil der Erklärung sind, ja:
schafft man es zum Andern, dran zu glauben. Denn, machen wir uns da nix vor:
Solange man etwas nicht weiß, muß man etwas glauben. Weiß mans dann, kann
man diesen Glauben getrost wieder vergessen - man ist sogar gut beraten, das
Wissen wieder zu vergessen: schließlich ist es ein nie endender, sich immerfort
erneuernder Prozeß:

[Aktion - Wahrnehmung - Akzeptanz - Reaktion]​

Mit der Zeit wird dieser Vierschritt selbst zu einer Aktion zusammengefaßt,
die sich dann ebenfalls in die nächste Reihe einfügt - ad infinitum.
Es kommt dabei zu ganz außerordentlichen Beschleunigungen.


Meine Verehrung an die Damen
dem Rest Gott zum Gruße

stephan

 

[rolf]

dem Rest Gott zum Gruße

...nachdem sich hier mancher in Unmut äußerte, weil einer auf eine Frage wie "was ist zwei und zwei?" nicht wie aus der Pistole geschossen "vier" antworten mag:

Er schaute sehr "fin" wie die Franzosen sagen, aber antwortete nicht. Er gibt nie eine direkte Antwort auf eine direkte Frage.

Quelle: Amy Fay, Music Study in Germany, London 1886

:) :) :)

lieber pppetc,
da bist Du in wirklich bester Gesellschaft!!

nebenbei: der andere, der nie direkt antwortete, also nicht Du, hat auch noch folgendes gemeint:

Ich sage, dass es in Zukunft wenig Baustoffe geben wird und daß man guter Meister sein muß, um mit damit zurechtzukommen. Nicht in der Verschwendung liegt das Wesentliche, sondern in der Einschränkung auf das Wesentlichste.

...aber wehe Du tobst nun, weil just der das war und nicht der Schubert, der Chopin, der Mahler oder der Berg - mach´s lieber wie der, schau recht fin drein - - - und freu Dich über die beiden Zitate!

Gruß, Rolf

 

[pppetc]

mach´s lieber wie der, schau recht fin drein - - - und freu Dich über die beiden Zitate!

mok wi dat

 

[klavigen]

Zitat:
Ich sage, dass es in Zukunft wenig Baustoffe geben wird und daß man guter Meister sein muß, um mit damit zurechtzukommen. Nicht in der Verschwendung liegt das Wesentliche, sondern in der Einschränkung auf das Wesentlichste.

An der missglückten Formulierung will ich mich garnicht aufhalten, aber die Natur jedenfalls macht es völlig anders.

Sie verlässt sich auf die grösstmögliche Verschwendung, um ihren Plan durchzusetzen.

Man denke nur an die Fortpflanzung.

 

[rolf]

Zitat:
Ich sage, dass es in Zukunft wenig Baustoffe geben wird und daß man guter Meister sein muß, um mit damit zurechtzukommen. Nicht in der Verschwendung liegt das Wesentliche, sondern in der Einschränkung auf das Wesentlichste.

An der missglückten Formulierung will ich mich garnicht aufhalten, aber die Natur jedenfalls macht es völlig anders.

...und so fällte Sanctus Klavigenus mit einem Axtstreich wie weyland der heilige Wynifred Bonifatius die Donarseiche - ja, aber wen fällte der Heilige da mit seinem Donnerwort?...

ja, Sanctus Klavigenus, da hast Du irgendwie nicht ganz unrecht: die Natur komponiert keine Sonaten :D :D - - und gehe in Dich, tue Buße, und schau nach, wem die Nachwelt die Deiner Ansicht nach missglückte Formulierung von der Konzentration auf das Wesentlichste verdankt... :D :D