Finger stärken

[Neapolitaner]

Rolf, Deine Tips, Deine Mühe den Laien u.a. durch Deinen phantasievollen Erfindungsreichtum an Bilder teilst Du aus ohne Ende.

Ich finde den Satz einfach genial. :D:D:D:D !!!

 

[chiarina]

Hasenbein, ich glaube, dass sollte ein berechtigtes großes Kompliment sein! Hoffe ich jedenfalls! :D

Ansonsten freue ich mich, dass ich ja gar nichts mehr schreiben muss :p . Rolf hat es super beschrieben und, Multipianofreak, wenn du den Einsatz des Armes etc. mit in dein Spiel einbringst, bist du auch viel flexibler und variabler, wenn du auf anderen/verschiedenen Instrumenten spielen musst. Das macht auch viel mehr Spaß!!! :) Trotzdem interessiert mich, was dein Klavierlehrer zu dem Problem sagt.

@joe: hasenbein hat schön beschrieben, wie legato-Spiel funktioniert. In meinem Studium haben sich ganze Armadas von Studenten damit beschäftigt. Nichts für ungut! :) Vielleicht hätte ich den Begriff des "reinen Fingerspiels", den ich sowieso schrecklich finde, gar nicht bringen sollen. Ich habe ihn nur erwähnt, weil MPf nach meiner Vermutung vorwiegend so spielt und das genau ihr Problem sein könnte.

Liebe Grüße

chiarina

 

[rolf]

Das Tun liegt in den Fingern! Körper und Arme schieben nur nach. Das Prinzip habe ich so verstanden. Ich bin begeistert :) :idea:

...dann verabschiede Dich bitte von diesem "Prinzip" - - wenn Du etwas oder jemanden wegschubst, dann liegt dieses Tun nicht in den Fingern bei nur "nachschiebendem" Arm.

und jetzt aus Bosheit noch was zum laut heulen (vereinfacht gesagt: zum Buhuhu machen): die ersten 4 Takte Chopin, Prelude c-Moll (forte Akkorde)
- - die einzige Bewegung, welche die Finger hier machen müssen, ist das Koordinieren (also vorher sich so platzieren, dass man den erforderlichen Akkord mit den erforderlichen Fingern berührt, sich also dem Akkord anpasst) vor dem Anschlagen; alles andere machen dann die Arme (besagtes und ausführlich genug beschriebenes "anschubsen")

 

[chiarina]

Und gerade dieses Beispiel (Chopin) ist ganz hervorragend zum Üben der von Rolf beschriebenen Bewegung - ich kann nur jedem empfehlen, dieses zu tun!!!Mit dieser Technik kann man dieses Stück auf jedem Instrument spielen und es wird nicht zu leise sein (außer man hat gerade die Stummschaltung oder sonst was betätigt :D).

Viele Grüße

chiarina

 

[Kulimanauke]

Liebes Hasenbein,

ich meine es so wie ich es geschrieben habe. Meine Aussage an Dich war/ist mir eine Herzensangelegenheit. Das heißt nicht, daß ich immer der absolute Zustimmer Deiner Äußerungen bin, aber grundsätzlich mag ich Deine offene Haudegenart :D.

Und danke fürs Nachschieben der Korrektur von Rolf und Dir.
Die Begeisterung läßt nach, nun gehts wieder besonnener zu.

(Grünling ist ein freundlich, ironisch Begriff im Russischen. Wer so geistlos daher redet, wenn es um handfeste Dinge geht, ist noch etwas grün hinter den Ohren. Pazan ist nur der Hinweis, daß der Grünling aus der Rus kommt, aber überall in der Welt stromert ;).)

Liebe Grüße
Kulimanauke

 

[Kulimanauke]

Ich habe diese Version von Pollini gefunden. Trifft er das Anschubsen?

http://www.youtube.com/watch?v=kmJsugK10Uo&feature=related

 

[rolf]

Ich habe diese Version von Pollini gefunden. Trifft er das Anschubsen?

das Bild/Video ist bissel unscharf, aber mit Gewißheit: er "schubst" die forte Akkorde.

http://www.youtube.com/watch?v=pbtVuaws8so&feature=related

 

[Alexios]

Ich kenn übungen wie man Beine oder die Arme stärkt aber keine wie man die finger stärkt :confused: villeicht solltest du mal versuchen mit dem finger kleine gewichte hochzuhaben

 

[rolf]

Ich kenn übungen wie man Beine oder die Arme stärkt aber keine wie man die finger stärkt :confused: villeicht solltest du mal versuchen mit dem finger kleine gewichte hochzuhaben

...das könnte gefährliche Folgen haben, wenn man die Finger vehement bodybuildet - am Ende bricht man sich versehentlich dank der ungeheuer gestärkten Finger beim popeln das Nasenbein...
:D :rolleyes: :D

 

[kristian]

Hallo Rolf,

wenn es nicht übertrieben wird, bleibt das Nasenbein schon ganz. Klavigen hat hier ja schon mal berichtet, dass ein Krafttraining bei Pianisten nicht ganz unbekannt ist:

die Schwester Güher und Süher Pekinel, mit denen ich gleichzeitig studiert habe, erzählten mir, dass sie bei Rudolf Serkin Liegestütze auf den fingerspitzen machen mussten, weil nach seiner ansicht ihre Hände zu schwach seien.

So schlimm das klingt, muss es nicht verkehrt sein, zumal man die Übung erträgliche gestalten kann, wenn man die Übung in Schräglage macht und mit den Händen nicht auf den Boden abstützt sondern auf eine Tischplatte oder ähnliches. So kann die Belastung genau gesteuert werden.

Viele Grüße,
Kristian

 

[rolf]

dass ein Krafttraining bei Pianisten nicht ganz unbekannt ist:

für die Liegestütze etc. auf den Fingern genügt deren passives (automatisches) Widerstehen - - das darf man keinesfalls mit irgendwas a la "besonders feste zugreifen können" verwechseln!

gewiß, Heinrich Neuhaus hat es ja pointiert ausgedrückt:

vergessen Sie nie, dass Sie mit dem kleinen Finger einen Menschen erschlagen können

die Finger können ohne sonderlichen Kraftaufwand und damit auch ohne sonderlich bemerkenswertes Training erstens große Gewichte abstützen, zweitens durch passiven Widerstand gegen Zugbewegung große Gewichte halten/tragen (man denke an eine Einkaufstüte, die einfach in die Finger eingehängt wird)

 

[kristian]

für die Liegestütze etc. auf den Fingern genügt deren passives (automatisches) Widerstehen - - das darf man keinesfalls mit irgendwas a la "besonders feste zugreifen können" verwechseln!

Da stimme ich Dir zu, die Muskeln werden ja beim Ziehen und Stützen anders belastet.

die Finger können ohne sonderlichen Kraftaufwand und damit auch ohne sonderlich bemerkenswertes Training erstens große Gewichte abstützen, zweitens durch passiven Widerstand gegen Zugbewegung große Gewichte halten/tragen (man denke an eine Einkaufstüte, die einfach in die Finger eingehängt wird)

Beim zweiten Punkt bin ich sehr skeptisch. Die Anzahl der Forumsteilnehmer, die einen einfingrigen Klimmzug hinbekommt, dürfte sehr klein sein (ich kann es nicht). Im fränkischen Raum (und auch anderswo) gibt ein paar felsige Naturgebilde, an denen man das kletternderweise sehr gut ausprobieren kann, was die Finger aushalten können.

Viele Grüße,
Kristian

 

[Manha]

Beim zweiten Punkt bin ich sehr skeptisch. Die Anzahl der Forumsteilnehmer, die einen einfingrigen Klimmzug hinbekommt, dürfte sehr klein sein (ich kann es nicht). Im fränkischen Raum (und auch anderswo) gibt ein paar felsige Naturgebilde, an denen man das kletternderweise sehr gut ausprobieren kann, was die Finger aushalten können.

Viele Grüße,
Kristian

Hi Kristian,


Lach, ich bekäme einen Klimmzug noch nicht mal mit zehn Fingern hin...

aber ich habe Rolf da etwas anders verstanden, er spricht ja von einem passiven Wiederstand gegen Zugbewegung.

Ein Klimmzug wäre ja eher eine aktive eigene Zugbewegung (bei der ich schon Schmerzen beim daran denken bekomme :D)

Viele Grüße,
manha

 

[kristian]

Hallo Manha,

beim Klimmzug oder beim Klettern (*) machst Du auch keine aktiven Zugbewegungen mit den Fingern, das kommst schon aus dem Arm/Rücken. Aber die muskuläre Belastung der Finger ist natürlich in Zugrichtung, und da besteht schon ein erheblicher Unterschied, ob Du nur eine Einkaufstüte oder Dein ganzes Körpergewicht halten musst.

Grüße,
Kristian

(*) Bevor jetzt Sachkundige aufschreien, merke ich an, dass mir gewisse Techniken dort nicht fremd sind und ich das nur etwas überspitzt formulieren wollte.

 

[hasenbein]

Fürs Klavierspielen braucht man kein wie auch immer geartetes Krafttraining.

Schluß, aus.

Was man hingegen braucht, ist Beweglichkeit, Geschmeidigkeit des ganzen Körpers und Offenheit und "Durchlässigkeit" aller Gelenke, damit der Bewegungsapparat bereit ist, bis in die feinsten Nuancen vom Klang und der Klangvorstellung gesteuert zu werden.

Alle scheinbare "Kraftmeierei" beim Musizieren ist in Wirklichkeit immer vergleichbar mit Karatekämpfern: Die gehen ja auch nicht blödsinnig in die Muckibude, sondern besiegen ihre Gegner mit "Gewußt wie", exzellenter Koordination und genauester Steuerung des Energieflusses.

LG,
Hasenbein

 

[kristian]

Hallo Hasenbein,

da stimme ich Dir natürlich zu. Meine Aussagen galten ja als Gegenbeispiel zu Rolfs Bemerkung, dass das Tragen einer Einkaufstüte mit dem Handhaben großer Gewichte zu tun hat. Es sei denn, es sind alle Partituren der Ring-Opern in dickes Leder eingebunden in der Tüte zu finden.

Viele Grüße,
Kristian

 

[Michaelbyt2tz]

Es gibt Übungen für alles mögliche; aber für die Finger an sich nicht: am Finger selbst befinden sich nämlich deren Sehnen und Bänder, während die Fingermuskeln sich im Unterarm befinden.
Ein Krafttraining ist kontraproduktiv (siehe Schumann), man muß einfach Jahre und Jahre die klassischen Fingerübungen machen, die mehr oder weniger jede Problemlösung im Vorhinen einzuüben ermöglichen, der Fingermuskel wächst dann im Lauf der Jahre und bildet sich im Alter auch wieder langsam zurück.
Wer keine artistische Fingerfertigkeit abwarten möchte, muß dies ja wirklich auch nicht, oder?
Absit.....

 

[Nuri]

Hallo an alle,

nur zur Klarstellung, und ohne damit etwas zum Thema aussagen zu wollen:

aber für die Finger an sich nicht: am Finger selbst befinden sich nämlich deren Sehnen und Bänder, während die Fingermuskeln sich im Unterarm befinden.

Natürlich gibt es an der Hand bzw. den Fingern auch Muskulatur, sogar reichlich.
Das hier
http://www.thiemebilddatenbankanatomie.de/navigation.aspx?tid=1&tocid=3753
finde ich sehr interessant dazu.

Liebe Grüße,
Nuri

 

[rolf]

Beim zweiten Punkt bin ich sehr skeptisch.

Lieber Kristian,

dank des ausgewogenen Schöpfungsplanes haben die meisten von uns an jeder Hand 4 (in Worten: vier) Finger plus je Hand einen Daumen (summa summarum acht Finger plus zwei Daumen) - und nahezu niemand ist so blöde, eine Einkaufstüte nur an einen Finger einzuhängen, wenn man doch deren vier dafür zur Verfügung hat (wie auch Affe und Klettermaxe wohl nur notfalls einfingerig klimmziehen) :D :D :D ... wenn freilich in nur oberflächlich romanisierten, dafür anschließend vehement bis heute barbarisierten Landstrichen balzend kraftmeierndes Jungvolk mit nur einem Finger Steine hebt oder gegenseitig auf einfingerige Weise zerrt, so kann man diese rustikalen ortsüblichen Barbarismen nicht verallgemeinern :D

herzliche Grüße,
Rolf

 

[rolf]

Meine Aussagen galten ja als Gegenbeispiel zu Rolfs Bemerkung, dass das Tragen einer Einkaufstüte mit dem Handhaben großer Gewichte zu tun hat.

nun ja... wenn die Einkaufstüte recht voll ist (z.B. in bayerischen Landstrichen prall mit Schweinshaxen gefüllt), so hat sie einiges Gewicht - dennoch ist es für die vier Finger kein sonderliches Problem, diese Tüte einfach nur zu halten :) :)

am Klavier brauchen wir einen derartigen passiven automatischen Widerstand seltener (nur bei starken Melodietönen - grandioso-Stelle der Lisztsonate im 5. Finger), stattdessen brauchen wir ein widerstandsfähiges Handgewölbe (was in der Literatur oft genug und ausführlich beschrieben ist - nebenbei: das meint auch Neuhaus mit seinem Bonmot).

tatsächlich befinden sich einige für die Stabilisierung des Greifens, Widerstehens und Haltens mitverantwortliche Muskeln in der Hand: vereinfacht gesagt die Daumenmuskulatur sowie das Muskelband, das vom Grundgelenk des kleinen Fingers bis ans Handgelenk reicht - beide sind tätig, wenn man einen starken Akkord (so Sachen wie der Beginn des b-Moll Konzerts von Tschaikowski, den akkordischen Beginn der danse russe etc. spielt) abstützt/abfedert; aber erleichtert wird das durch die automatische Widerstandsfähigkeit der Finger, wenn man sie denn richtig einsetzt - - tatsächlich formt, je nach Bedarf, die Hand ein "Dach" oder ein "Gewölbe", und hält dann großen Belastungen stand.

eine große, ja fast zu große Belastung ist, einen Teil des eigenen Körpergewichts nur auf den Fingern zu tragen bzw. abzustützen: das wären Liegestütze auf den zehn Fingern (von Klimmzügen ist eigentlich nicht bzgl. Klavier die Rede...)

herzliche Grüße,
Rolf