"Blind" spielen treibt mich in den Wahnsinn

[andris_k.]

Klavirus,

Korrepetitor will und kann ich nicht werden. :)
Über die Unterrichtsziele sind mein KL und ich uns aber denke ich schon einig. Ich habe nicht vor Profimusiker zu werden und es wäre auch völlig ausgeschlossen, aber ich möchte trotzdem so gut wie möglich werden. Das virtuose Vom-Blatt-Spiel ist schon aufgrund meines Realismus keines meiner Ziele, weil ich da nicht mehr hinkomme, aber mein KL hat recht, dass ein einigermaßen gutes Vom-Blatt-Spiel wichtig ist, um schneller in neue Stücke reinzukommen. Einfach deshalb, weil man sich neue Notentexte dann auch schneller erarbeiten kann und nicht mehr hauptsächlich mit Notenlesen beschäftigt ist.

Auch für das Spielgefühl ist es sicher toll eine Art "absolutes Gefühl" zu entwickeln und die Hände eins mit der Klaviatur werden.

Natürlich ist das manchmal frustrierend, weswegen ich auch den Thread eröffnet habe, aber es geht ja um den langfristigen Erfolg, also bleibe ich fleißig dabei. :)

Die Einstellung "Das Spiel vom Blatt sei nicht nötig und unwichtig" kann ich überhaupt nicht teilen. Das Spiel vom Blatt ist UNGEHEUER wichtig und ich würde alles dafür geben, um so wie Richter oder Liszt spielen zu können! Es ist nämlich so wunderschön einfach mal ein Notenbuch aufzumachen und ein Stück vom Blatt zu spielen ohne alles vorher auswendig lernen zu müssen und das sage ich als großer Anhänger des Auswendigspiels!

Castati, wie ich sehe, haben wir dasgleiche Ziel! Bleib auf jeden Fall dran!

 

[just listen!]

Ein ganz unauffälliger Tastenschauer ist auch Evgeny Kissin:

http://www.youtube.com/watch?v=-D8hIeTwmck

 

[Madita76]

Hallo Castati,

ich geb mal meinen Senf dazu und beschreibe, wie's mir bei dieser Thematik ergeht.

Übe ich große Sprünge, so schaff ich es oft nicht auf Anhieb, sie fehlerfrei zu spielen, wenn ich nicht auf die Klaviatur gucke. Da hilft mir, besagte Stelle isoliert und mit Blick auf die Tasten mehrmals zu wiederholen. Das mach ich solange, bis meine Finger sich an die Abstände der Tasten gewöhnt haben und mir die Phrase sozusagen in den Fingern liegt.
Nun kann ich die Stelle auch "blind" spielen. Dennoch find ichs nicht verkehrt, grade bei schwierigeren Stellen vom Notentext weg und kurz auf die Finger zu schauen - solange man den Anschluss im Text gleich wieder findet!

Es grüßt Madita

 

[Jonny Greenwood]

Geht es hier um das "blinde Spielen" oder das damit verbundene flüssige Notenlesen?

Letzteres stellt sich bei mir zumindest bei mir als Katastrophe heraus, vor allem, wenn in der linken und rechten Hand unabhängige Noten auftauchen (z.b. Bach zweistimmine Inventionen). Es ist mir absolut ein Rätsel, wie man gleichzeitig so schnell beides erfassen soll. Ich meine, ich kann ja auch nicht 2 Texte gleichzeitig lesen.
Der Normalfall des Vom-Blatt Spiels ist ja das man dieses eübt und irgendwann dann das Stück spielen kann, also kein Prima Vista. Das heißt ja, dass dann hier auch kein reines Vom-Blatt Spiel, sondern eine Mischung aus Erinnerung und Noten lesen (Erinnerungshilfe) der Fall ist, oder?

grüße jan

 

[Bachopin]

Hi Jonny,

(darf ich Jonny zu dir sagen? )

Geht es hier um das "blinde Spielen" oder das damit verbundene flüssige Notenlesen?

Es geht hier um die Fähigkeit etwas zu spielen, ohne auf die Tasten schauen zu müssen.

Letzteres stellt sich bei mir zumindest bei mir als Katastrophe heraus, vor allem, wenn in der linken und rechten Hand unabhängige Noten auftauchen (z.b. Bach zweistimmine Inventionen). Es ist mir absolut ein Rätsel, wie man gleichzeitig so schnell beides erfassen soll. Ich meine, ich kann ja auch nicht 2 Texte gleichzeitig lesen.

Sehr richtig, 2 Texte gleichzeitig lesen, das geht nicht (ausser bei langsamen Stücken)!
Deswegen muss man es auch anderst machen. Du musst die Fähigkeit entwickeln, dass du nicht mehr einzelen Töne liest, sondern ganze Phrasen auf einmal erkennst und dann spielst (wie z. B. chinesische Schriftzeichen, da bedeutet auch ein Zeichen ein ganzer Satz/Phrase), sodass du dich nicht mehr um einzelne Töne bewusst zu kümmern brauchst. Das ist das Grundprinzip des vom Blatt Spielens.

Der Normalfall des Vom-Blatt Spiels ist ja das man dieses eübt und irgendwann dann das Stück spielen kann, also kein Prima Vista. Das heißt ja, dass dann hier auch kein reines Vom-Blatt Spiel, sondern eine Mischung aus Erinnerung und Noten lesen (Erinnerungshilfe) der Fall ist, oder?

Sehr richtig. Das ist der Normalfall eines faulen Spielers, wie mich.
Allerdings sollte man sich die Mühe machen, jedes Stück, das man ernsthaft spielen will (z.B. Auftritt oder Präsentation hier im Forum), auswendig zu lernen. Und zwar nicht im Nachhinein, das ist viel zu Aufwendig, sondern gleich von Anfang an. Man sollte es so gut kennen, dass man es auch mental (im Kopf) ohne Noten spielen kann.

Gruß

 

[Jonny Greenwood]

Hi Jonny,

(darf ich Jonny zu dir sagen? )

Gerne ;)

Danke erstmal für die Antwort!

Deswegen muss man es auch anderst machen. Du musst die Fähigkeit entwickeln, dass du nicht mehr einzelen Töne liest, sondern ganze Phrasen auf einmal erkennst und dann spielst (wie z. B. chinesische Schriftzeichen, da bedeutet auch ein Zeichen ein ganzer Satz/Phrase), sodass du dich nicht mehr um einzelne Töne bewusst zu kümmern brauchst. Das ist das Grundprinzip des vom Blatt Spielens.

D.h. ich schau mir vorher das Stück an und versuche mir kleine Abschnitte, z.b. einen Lauf von c bis h zu merken und diesen dann mit dem Notenbild des Abschnittes zu identifizieren. Richtig?

 

[Bachopin]

Hi Jonny,

D.h. ich schau mir vorher das Stück an und versuche mir kleine Abschnitte, z.b. einen Lauf von c bis h zu merken und diesen dann mit dem Notenbild des Abschnittes zu identifizieren. Richtig?

Genau, oder kleine Figuren, so aus 4-8 Tönen, die gerade bei Bach immer wieder kommen. Aber man schaut sich das nicht vorher an, sondern man erkennt das während dem Spielen.

Oder bei Chopin (aber auch anderen) gibt es ja oft keine echte Polyphonie, sondern z. B. bestimmte Begleitformen (Walzer, etc. ). Da muss man eigentlich nur wissen in welcher Harmonie man momentan ist, dann ergibt sich das auf einen Blick.

Aber ich hatte noch ein wichtiges Element des vom Blatt Spielens vergessen. Man muss vorauslesen, d. h. man muss mit dem Erkennen von Elementen (Phrasen, Figuren, Tonleitern, ..) im Notentext immer ein bischen dem eigentlichen Spielen voraus sein.

Gruß

 

[Jonny Greenwood]

Aber man schaut sich das nicht vorher an, sondern man erkennt das während dem Spielen.

Gruß

Ok, da ich aber noch keine wenig solcher Figuren kennen, sollte ich mir vielleicht vorher das Stück ansehen und versuchen Figuren herauszuarbeiten, oder?
Am besten solche, die sich nicht nur in dem Stück finden lassen.

 

[Bachopin]

Hi,

Ok, da ich aber noch keine wenig solcher Figuren kennen, sollte ich mir vielleicht vorher das Stück ansehen und versuchen Figuren herauszuarbeiten, oder?
Am besten solche, die sich nicht nur in dem Stück finden lassen.

Ein guter Vergleich ist, wie man eine Sprache lernt. Am Anfang lernst du nur wenige Worte in wenigen sinnvollen Kombinationen. Im Laufe der Zeit erweitert sich dein Sprachschatz immer mehr, sodass du viele neue Wörter und Kombinationen lernst und du erkennst auch die Regeln der Sprache (wie werden Wörter sinnvoll kombiniert). Genauso ist es bei der Musik.

Das bedeutet um so mehr man spielt (auch verschiedene Stile), um so mehr erweitert sich der Schatz an musikalischen Mustern, die schon vorhanden sind und nicht mehr gelernt werden müssen. Und das tolle ist, man lernt auch die Muster neu zu kombinieren (Wichtiger Unterschied zum seelenlosen Computer).

Gruß

 

[SchwarzAufWeiss]

ich denke blind üben ist meiner Meinung nach nicht unbedingt notwendig. Wenn man ein Stück oft genug spielt kommt das bei mir zumindest irgendwann von alleine, dass man nicht mehr auf die Finger schauen muss. Nach einer Zeit spielen die Finger von alleine und man kann sich in der Tat eher auf die Notation konzentrieren. Liegt vielleicht aber auch daran, dass ich für ein Stück eher etwas länger brauche um es zu können, wenn ich es dann jedoch spielen kann, muss ich mich nicht mehr unbedingt konzentrieren. Versuch doch einfach mal nicht das ganze Stück auf einmal zu spielen, sondern z.B. einfach immer nur ein Takt ohne auf die Finger zu schauen, dafür aber auf Geschwindigkeit/ Genauigkeit zu achten. Bringt unglaublich viel und meiner Meinung nach um einiges mehr als blosses "Augen zu und durch".

gruss
Paul

 

[SchwarzAufWeiss]

Ein ganz unauffälliger Tastenschauer ist auch Evgeny Kissin:

http://www.youtube.com/watch?v=-D8hIeTwmck

bei dem stück auch kein wunder finde ich. sind schon krasse sprünge drin.

 

[Haydnspaß]

Wenn man ein Stück oft genug spielt kommt das bei mir zumindest irgendwann von alleine, dass man nicht mehr auf die Finger schauen muss. Nach einer Zeit spielen die Finger von alleine und man kann sich in der Tat eher auf die Notation konzentrieren.

Meine Erfahrung ist eine ganz andere: Schüler, die die Stücke gleich "auswendiglernen" schauen auch später nicht mehr in die Noten!

 

[Frédéric Chopin]

Hallo liebes Forum,

mein Lehrer hat vor einiger Zeit (ca. 5-6 Wochen) festgestellt, dass ich immer auswendig spiele und auf die Finger schaue statt auf die Noten. Deswegen solle ich mich bemühen beim Spielen nicht mehr auf die Tastatur zu schauen, sondern auf die Noten, weil das sehr wichtig sei. Daran zweifelte ich natürlich auch nicht und habe von dann ab blind geübt.

Das treibt mich nun langsam in den Wahnsinn. :(
In dem Stück was ich hauptsächlich übe (Invention 14) sind zwar nicht sehr viele und vor allem keine großen Sprünge drin, aber schwer genug, um mich dauernd, besonders in bestimmten Takten danebenlangen zu lassen. Das hat natürlich auch unbewusst Rückwirkung auf meine Sicherheit, so dass es dann insgesamt gefühlsmäßig eher schlechter als besser wird, weil ich nicht denke "so soll die Taste gespielt werden", sondern "bin ich überhaupt über der richtigen Taste?".

Wie lange hat das bei euch oder euren Schülern so durchschnittlich gedauert, bis ihr/sie ein gutes Gefühl für das blinde Spielen hattet/hatten? Muss man sich da wirklich einfach nur durchkämpfen und abwarten?

Hallo Castani,

wenn Dein Klavierlehrer von Dir fordert, ohne auf die Tasten zu schauen, dann mach folgendes:

Besorge Dir die Noten vom ersten Klavierkonzert von Franz Liszt Es- Dur!

Dein Lehrer soll dann, (erste Seite des Solo- Klavierparts genügt) ohne auf die Tasten zu schauen, spielen.

Wenn er es nicht kann, brauchst Du doch auch nicht blind spielen können.

Allerding muß ich jetzt sagen bei Korrepetion, oder Vom- Blatt- Spiel ist es schon von großen Nutzen nicht auf die Tasten zu schauen.

Aber jeder große Pianist wie Horowitz, Glenn Gould uws. schaut beim Spielen auf seine Finger.

Ich habe eine Schülerin, dessen voriger Klavierlehrer auch darauf bestand streng auf die Noten zu schauen, und nicht wo anders hin.

Mein Gott, klebt die an den Noten und ist verkrampft!!!

Versuchte krampfhaft eine Taste, Akkorde zu finden und haut ständig daneben. Ich sagte ihr nur: Schau doch auf die Tasten!

Von meinen Schülern verlange ich sogar, daß sie auf die Finger sehen! ;)

Aber es gibt auch Klavierlehrer, die verlangen auf die Noten zu sehen, weil es eben in der Korrepetition gut dient, aber der Solo -Pianist an sich schon auf die Finger sieht.

Möchte natürlich jetzt nicht Deinem Klavierlehrer zu Nahe treten, und es heißt auch nicht, daß er ein schlechter Klavierlehrer sei. Deshalb kann er auch ein guter Klavierlehrer sein. Ich wollte Dir nur sagen, daß ich von meinen Schülern das Blind-Spielen (ohne auf die Tasten zu sehen) niemals verlangen würde.

P. S.: Vergiß nicht die Noten des 1. Klavierkonzert von Franz Liszt Deinem Lehrer mitzubringen. Und wie gesagt: Er muß es blind spielen! Verbinde ihn die Augen. Das wird ein großer Spaß, kann ich Dir sagen!

Liebe Grüße, Mario

 

[Hacon]

lol

P. S.: Vergiß nicht die Noten des 1. Klavierkonzert von Franz Liszt Deinem Lehrer mitzubringen. Und wie gesagt: Er muß es blind spielen! Verbinde ihn die Augen. Das wird ein großer Spaß, kann ich Dir sagen!

Liebe Grüße, Mario

Dann kann er die Noten ja nicht mehr sehen, wenn die Augen verbunden sind:D

 

[Castati]

Ich muss meinen Lehrer bzw. seine Ideewohl nochmal in Schutz nehmen. :)

Er hat auch gesagt, dass es nicht sklavisch sein muss wie z.b. mit halb zugeklapptem Deckel oder ähnliches, sondern nur der Blick auf die Tasten minimiert werden sollte. Als Beispiel für den Sinn hat er glaube ich sogar ein Liszt-Stück genannt, weiß aber nicht mehr, ob es das 1. Klavierkonzert war: Er sagte, dass gerade für Stücke mit anspruchsvollen Parts in beiden Händen das "blinde" Spiel wichtig sei, weil man bei weit auseinanderliegenden Händen nur eine beachten kann und die andere sowieso blind spielen muss. Klingt für mich einleuchtend.

Den Hauptsinn sieht er aber denke ich im Einüben von Stücken. Je besser man vom Blatt spielt, desto besser kann man neue Stücke erlernen. Das kann man wahrscheinlich auch mit dem Lesen von Texten vergleichen: Je schneller ich lese, desto schneller kann ich mich mit dem Inhalt des Textes beschäftigen statt mit der puren Aufnahme der Wörter.

 

[ozzy66]

gegen unseren KL kann man so manches nölen, aber eine Sache finde ich sehr gut: hier wird nicht fixiert auf auswendig oder blind. Bei den wenigen Stunden, die ich hatte war es mehr eine Neigungssache. Da wollte ich zuerst auswendig spielen, weil ich mit dem "blind" oder vom Blatt spielen nicht zurechtkam. Nach einiger Zeit probierte ich dann einiges vom Blatt aus und siehe da: mittlerweile hatten sich Tastenabstände, Fingerlagen und Orientierung gefestigt und Spielen per nicht hinsehen hat sich quasi von allein verbessert.:cool:

 

[Emma]

Hallo,

ich habe genau das gleiche Problem, geht zwar besser als am Anfang, aber ganz ohne hinschauen kann ich gar nicht spielen, und es gibt Stücke (wie den Schumann "von fremden Ländern...."), die kann man einfach nicht vom Blatt spielen, das muss man quasi auswendig lernen. Meine KL hat mir neulich ihr Examens-Stück vorgespielt: Sturmsonate, 3.Satz (mein Lieblingsstück), nach 20 Jahren wieder das erste Mal, OHNE ein einziges Mal auf die Finger zu schauen. Nur auf die Noten, ich war sprachlos. Also das ist durchaus möglich, nur mir nicht, und wie ich sehe: bin nicht allein. Aber ich übe weiterhin dran, was soll man auch sonst tun, vielleicht geschieht irgendwann das große Wunder des Blindspielens? Lass uns die Hoffnung nicht aufgeben....

 

[andris_k.]

und es gibt Stücke (wie den Schumann "von fremden Ländern...."), die kann man einfach nicht vom Blatt spielen, das muss man quasi auswendig lernen.

Korrektur: Du kannst es nicht vom Blatt spielen. Es gab bzw. gibt Leute - die können Chopin-Etüden und Griegs Konzert vom Blatt spielen :D
Ich will dich nicht entmutigen aber ich bin derjenige, der die Genialität anderer bewundert und sich selbst und auch andere gerne in den Schatten stellt, wo das aus meiner Sicht angebracht ist :)
Also...möglich ist es theoretisch nur man weiss nicht wie :D

 

[Emma]

Korrektur: Du kannst es nicht vom Blatt spielen. Es gab bzw. gibt Leute - die können Chopin-Etüden und Griegs Konzert vom Blatt spielen :D
Ich will dich nicht entmutigen aber ich bin derjenige, der die Genialität anderer bewundert und sich selbst und auch andere gerne in den Schatten stellt, wo das aus meiner Sicht angebracht ist :)
Also...möglich ist es theoretisch nur man weiss nicht wie :D

Nee, du kannst mich gar nicht entmutigen, ich weiß natürlich, dass ICH es nicht vom Blatt spielen kann, so meinte ich es auch. Hat er ja leider auch ziemlich "blöd" aufgeschrieben, für Leute wie mich halt noch besonders schwer. Weil bei anderen Stücken kann man kurz mal auf die Finger schauen, aber gerade bei dem Stück finde ich dann einfach die Stelle nicht mehr! Ist einfach die besondere Notenschrift. Aber es ist nicht so lang, inzwischen kann ich es auswendig spielen. Naja, und was Chopin angeht: den strebe ich gar nicht an, ein Gondellied von Mendelssohn würde mir in meiner "Karriere" schon reichen, aber auch dazu braucht es noch Zeit...:rolleyes:

 

[Hacon]

Nee, du kannst mich gar nicht entmutigen, ich weiß natürlich, dass ICH es nicht vom Blatt spielen kann, so meinte ich es auch. Hat er ja leider auch ziemlich "blöd" aufgeschrieben, für Leute wie mich halt noch besonders schwer. Weil bei anderen Stücken kann man kurz mal auf die Finger schauen, aber gerade bei dem Stück finde ich dann einfach die Stelle nicht mehr! Ist einfach die besondere Notenschrift. Aber es ist nicht so lang, inzwischen kann ich es auswendig spielen. Naja, und was Chopin angeht: den strebe ich gar nicht an, ein Gondellied von Mendelssohn würde mir in meiner "Karriere" schon reichen, aber auch dazu braucht es noch Zeit...:rolleyes:

Ich musste das Ding im Unterricht vom Blatt ( Prima Vista) spielen. Bin sang-und klanglos gescheitert:D Also die Noten im mäßigen Tempo aufzufassen ging ja noch, aber es hat halt einfach nicht geklungen:D